رهبران جنبش سبز در داخل یا خارج از کشور؟

مریم محمدی

با هرچه نزدیک‏تر شدن به سالگرد انتخابات ریاست جمهوری در ایران، بحث و گفت‏وگوها درباره‏ی آن، به مثابه‏ی امکان یک حرکت تازه در روند جنبش اعتراضی یک‏ساله‏ی اخیر بیش‌تر می‏شود.

این نکات را با دکتر علیرضا رجایی، نویسنده و تحلیل‏گر سیاسی ملی‏- مذهبی در تهران و هم‏چنین امیرحسین اعتمادی، از مسئولان سازمان ادوار تحکیم در گیلان، مطرح کرده‏ام.

در این زمینه که فضای برگزاری این مناسبت در ایران چگونه به نظر می‏رسد، آقای رجایی امکان یک حضور گسترده را کم‏تر می‏بیند و علت را این‏گونه توضیح می‏دهد:

بدیهی است که جناح مسلط کنونی اصولاً برای پذیرش این حضور اجتماعی و سیاسی آمادگی ندارد. در حالی که رسانه‏های رسمی موجود در ایران، برای مثال با تجمع فلسطینی‏ها در مناطق اشغالی خیلی با استقبال برخورد می‏کنند.

همین امروز در یکی از رسانه‏های جناح راست خواندم که از تجمعی که در مصر، هواداران البرادعی در مقابل مبارک انجام داده‏اند خیلی استقبال کرده است. در حالی که تقاضاهای هواداران البرادعی همان مواردی است که در جنبش سبز البته به‌طور وسیع‏تر و عمیق‏تری دیده می‏شود.

دکتر علیرضا رجایی، فعال سیاسی و استاد دانشگاه

آقای رجایی، در میان اپوزیسیون به‏خصوص در خارج از کشور، هنوز امیدهای فراوانی وجود دارد که این مناسبت بسیار گسترده و در سطح خیابان‏ها برگزار شود.

برخی از دوستانی که در خارج از کشور هستند، به‌تعبیر ضرب‏المثل قدیمی «کنار گود نشسته‏اند…»، انتظار دارند کارهای خیلی عجیب و غریبی در ایران اتفاق بیفتد، اما در ایران با واقعیت‏های مشخصی روبه‌رو هستیم. ضمن این که طبیعتاً منابع مخالفت و اعتراض مردم در همه‏ی حوزه‏ها، هم‏چنان در جامعه وجود دارد.

اما این که در مقابل یک نیروی توانمند برای اعمال زور، لزوماً مردم باید در همه‏ی لحظات، به‌تعبیر ابتدای انقلاب، استشهادی عمل کنند و یک دور پیوسته از خشونت، ناگزیر در کف خیابان‏ها اتفاق بیفتد، در حال حاضر در ایران وجود ندارد و چه خوب هم که وجود ندارد.

اگر با این پیشنهادات و این نگرش‏ها مخالف هستید، طرح شما چیست، برای این که این مناسبت آن‏طور که شما درنظر دارید، برگزار شود؟

واقعیت این است که به‌طور مشخص هیچ طرحی وجود ندارد. یعنی وقتی از یک‌سو گوشت و پوست است و از سوی دیگر مشت و چیزهایی از این قبیل هست، دو راه وجود دارد: یک راه استشهادی و درگیری‏های خیابانی است. دیگری هم این است که به دنبال فرصت‏های مناسب بود.

این که یک جریان سیاسی در یک مقطع، برای یک مسئله و معضل مشخص راه حل نداشته باشد و اعتراف کند که برای کوتاه‏مدت راه حل ندارد، اصلاً نقطه‌ی ضعفی نیست.

واقعیت این است که اگر خود انقلاب اسلامی در مقطع دهه‏ی ۴۰ فکر می‏کرد که بعد از ۱۵ خرداد باید به نتیجه و پیروزی برسد و چون نرسید، فاتحه‏ی حرکت خود را می‏خواند، هیچ موقع انقلاب به‏نتیجه نمی‏رسید. یا بسیاری حرکت‏های دیگر هم همین‏طور.

اگر کسانی فکر می‏کردند در سرکوب سیاسی، فردایی وجود ندارد، هیچ اتفاقی نمی‏افتاد. بنابراین صبر تاریخی همیشه مقداری پاسخ‏گو باید باشد.

یکی از انتقاداتی که به‌عدم برگزاری مناسب مراسم ۲۲ بهمن یا اصولاً سیر نزولی حضور مردم در مناسبت‏ها وجود دارد، متوجه شیوه‏ی رهبری جنبش سبز است.

این سئوال را در دو سطح جواب می‏دهم؛ یکی در سطح اجرایی و دیگری سطح اعتقاد خودم.

در سطح اجرایی، کسی برای این که رهبر یک جنبش بشود، از فرد دیگری مجوز رسمی و اداری که نمی‏گیرد. افرادی به هردلیلی و در نتیجه‏ی اتفاق‌هایی به‌عنوان رهبر از نظر مردم شناخته می‏شوند. حال اگر کسانی فکر می‏کنند که می‏توانند در محتوای این رهبری جابه‏جایی انجام بدهند، خُب بدهند. این رهبران توان‏شان در همین حدی بوده که تاکنون نشان داده‏اند.

نکته‏ی دوم این است که به‏نظر من، به‏خصوص آقای میرحسین موسوی که حداقل از نظر گروهی از مردم، به‌عنوان فرد پیروز انتخابات از سوی گروهی از مردم تلقی می‏شود، فوق‏العاده هوشمندانه عمل کرده‏اند. اعتقاد من این است که ایشان در نتیجه‏ی جمع‏بندی سه‏دهه‏ی بعد از انقلاب به این پختگی از رهبری رسیده‏اند و تصورم‏ هم نیست که هیچ‏کدام از گروه‏های داخل و خارج در این سطح از جمع‏بندی از فضای موجود در ایران بودند.

البته از شجاعت و خلوص بی‏نظیر آقای کروبی نباید غافل شویم. لفظی که ابتدا به‏کار بردم که اگر قرار بود کسی استشهادی عمل کند، خود آقای کروبی بود که این‏کار را کردند و در مقاطع مختلف مورد حمله هم قرار گرفتند.

آقای رجایی، این پیشنهاد هم در خارج از کشور مطرح است که رهبری برای این که بتواند بهتر حرکت کند و مجبور به گزینش میان طرح رکود کامل و دستگیری و خطر نباشد، بهتر است بخشی را در خارج از کشور داشته باشد.

خیر، تفاوتی نمی‏کند. من اصولاً مشکلی را در این که رهبران جنبش شجاعت لازم را نداشته باشند و یا داشته باشند، نمی‏بینم. یعنی رفتار سیاسی جریان جنبش سبز و رهبران آن در داخل ایران به گونه‏ای بوده است که اگر در خارج از کشور هم بودند، به‌همین ترتیب عمل می‏کردند.

پس به این ترتیب، شما هم با این نظر که آن‏ها از خارج هم می‏توانند جنبش سبز را رهبری کنند، می‏توانید موافق باشید؟

نه…اگر خارج از کشور بودند که یقیناً نمی‏توانستند. وقتی که رهبری هر جریان سیاسی در خود معرکه باشد، آن موقع است که مردم باور دارند که پشت سر آن‏ها را خالی نکرده‏اند و همان حرفی که اول زدم: گروهی کنار گود ننشسته‏اند و دیگران را تحریک کنند. خودشان حضور دارند و هر لحظه، دائماً گروهی دارند تحریک می‏کنند که باید آن‏ها را بازداشت و محاکمه کرد.

این که این رهبران در داخل مانده‏اند، به این معناست که به حرکت‏ خودشان باور دارند و مردم هم البته یقین دارند که آن‏ها از این معرکه نگریخته‏اند و پابه‏پای مردم در همه‏ی اتفاقات حضور دارند.

شهامت بیش‌تر

همین بحث را با امیرحسین اعتمادی، از مسئولان ادوار تحکیم وحدت در گیلان، پیش می‏برم که در ارزیابی از فضای موجود، اختلاف‏نظر چندانی با آقای رجایی ندارند، اما نتیجه‏گیری‏های بعدی ایشان کاملاً متفاوت است:

در پیش‏بینی مراسم ۲۲ خرداد با دو تحلیل مواجه هستیم: یک تحلیل بر اساس فضای اغراق‏‏آمیز و به‌نظر من، فریب‏دهنده‏ی مجازی است.

کسانی که بر این اساس تحلیل می‏کنند، با توجه به صحبت‏هایی که آقایان کروبی و موسوی داشتند و آن‏چه در بالاترین، فیس‏بوک و جاهای دیگر دیده می‏شود، فکر می‏کنند ما ۲۲ خردادی خیلی پرشوری خواهیم داشت.
اما فضای واقعی جامعه در نتیجه‏ی سرکوبی که در طول یک سال گذشته داشتیم، حاکی از رخنه کردن ترس و یأس در جامعه است. یعنی درست است که مردم عصبانی هستند و این عصبانیت‏شان حالت فورانی دارد، اما ترس و یأس روی دیگر سرکوب‏ها است که به‌نظر من، کار خودش را کرده است.

چرا در فضای مجازی فضای اغراق شده نسبت به واقعیت‌های جامعه وجود دارد؟

حکومت به‏درستی کاری کرده که رهبری و فعالین جنبش در یک فضای مجازی محدود بشوند. یعنی در طول این یک‌سال حاکمیت از حضور عملی مردم در هفته‏ی اول در خیابان‏ها و سرکوبی که شد، کم‏کم تجربه گرفت.
برای مثال ما در روز قدس حضور خوبی داشتیم. هرچند نسبت به هفته‏ی اول بعد از انتخابات، این تجمع از نظر کمی، پایین‏تر بود، اما بعد از آن می‏بینیم که این حضور عملی مردم در تجمعات، در نتیجه‏ی سرکوب حکومت کم شد.

این کاهش حضور عملی منجر شده به افزایش حضور همان فعالین در فضای رسانه‏ای و به‏نظر می‏رسد که این حضور در فضای رسانه‏ای مبتنی بر واقعیات جامعه نیست.

پیشنهاد شما برای برطرف کردن این خطا چیست؟

نظر من این است که ما نباید انتظاری بیش‌تر از این از حکومت داشته باشیم. یعنی عملاً ما با حکومت سرکوب‌گری مواجه هستیم که برای حفظ خود به هرکاری دست می‏زند. وقتی با چنین حکومتی مواجه هستیم، باید راهکارهای مقابله با آن را درنظر بگیریم.

این‏جا است که نقش رهبری جنبش خیلی مهم است. با وجود این که آقایان کروبی و موسوی فراتر از انتظار بودند، یعنی اگر بخواهیم با خودشان مقایسه کنیم، ایستادگی و شجاعت‏شان بسیار زیاد است، اما بازهم این مقدار ایستادگی و شجاعت برای مقابله با حکومت کم است.

پس ضعفی که شما در رهبری می‏بینید، سیاست‏های این رهبری و این که نمی‏تواند راهکار ارائه بدهد نیست. بلکه بحث شهامت و جسارت بیش‌تر است.

نه؛ مشکل راهکار نیست. به هرحال در همین فضای رسانه‏ای و فضای مجازی راهکار زیاد داده شده. در دیدارهایی هم که با همین رهبران صورت می‏گیرد، ایده و طرح زیاد مطرح می‏شوند. شجاعت‏شان هم هست، اما کافی نیست. یعنی ما نیاز به جسارت بیش‌تر داریم.

شهامت بیش‌تری که شما از آن‏ها انتظار دارید، چگونه باید بروز کند؟

مثلاً پیشنهاد خود من این است که این آقایان به جای این که برای ۲۲ خرداد دعوت به تجمع همگانی بکنند، خودشان بروند در یکی از دانشگاه‏های تهران یا حوزه‏ی علمیه‏ی قم، منزل یکی از مراجع و به‌هرحال در چنین جاهایی بست بشینند. یعنی ما نیاز به یک حرکت انتحاری داریم. حرکتی که شوک‏آور باشد و بتواند مردم را هم با خودش همراه کند.

فکر نمی‏کنید حتی این که هرازگاهی بیانیه بدهند، شهامت بیش‌تری نیاز دارد تا این که در منزل و در پناه یکی از مراجع، بست بنشینند. چه نوع شهامت یا حرکت انتحاری در این مسئله می‏بینید؟

این حرکت انتحاری است؛ برای این که همان‏طور که گفتم حکومت می‏خواهد این آقایان بایکوت بشوند. یعنی در صحنه حضور نداشته باشند. می‏خواهد فقط در فضای رسانه‏ای محدود بشوند و در نهایت دیدارهایی جسته و گریخته با دانشجویان یا نیمه‏احزابی که فعلاً هستند، داشته باشند. نمی‏خواهد وارد صحنه بشوند.
می‏بینیم که به آقای کروبی که روز ۲۲ بهمن به خیابان می‏آید، درجا به او حمله می‏شود. حکومت می‏خواهد این‏ها را در همین فضای مجازی و رسانه‏ای محدود کند.

به‏هرحال این هم احتمال دارد که در نتیجه‏ی همان سرکوبی که در بیرون وجود دارد، اگر آقایان موسوی و یا کروبی بروند و در جایی بست بشینند، با آن‏ها به‌طور شخصی کاری نداشته باشند. آن موقع برای این که رهبری در جامعه وجود داشته باشد، چه توصیه‏ای دارید؟

ما نقطه‏ضعف دیگری را هم در رهبری جنبش می‏بینیم و آن این است که چون در داخل ایران هستند، نمی‏توانند خیلی از حرف‏های‏شان را بزنند.

این‏جا است که نیاز به یک شورای رهبری در خارج از کشور و مرتبط با رهبری داخل که رسماً هم اعلام کند نماینده‏ی رهبری در داخل است، احساس می‏شود. یعنی شورایی باشد که خیلی از حرف‏ها را که در داخل زده نمی‏شود، آن‏جا ابراز کند.

اتفاقاً آقای کروبی در همین مصاحبه‏ی اخیری که به مناسبت سالگرد جنبش با سایت «جرس» داشتند، اشاره‏ی کوچکی به این مسئله کردند که باید ارتباط بیش‌تری بین داخل و خارج، روی حداقل اشتراکات باشد. یعنی اگر خواسته‏ی حداقلی جنبش را در شرایط فعلی برگزاری انتخابات آزاد بدانیم، این خواسته نیاز دارد که در فضای رسانه‏ای خارج به نمایندگی از رهبری داخل اعلام شود.

در همین زمینه با آقای علیرضا رجایی صحبت می‏کردم. ایشان می‏گفتند که حضور برخی رهبران در خارج از کشور، برای مردم می‏تواند این‏گونه تلقی شود که آن‏ها در امنیتی صحبت می‏کنند که مردم از آن برخوردار نیستند.

ولی اگر به نمایندگی از رهبری داخل باشند، یعنی عملاً صدای رهبری داخل است که دارد اعلام می‏شود. فکر نمی‏کنم این با مسئله‏ای که اقای رجایی می‏گویند، تناقضی داشته باشد. اگر منظور آقای رجایی این است که آن‌ها در فضای امن نشسته‏اند و مردم را هدایت می‏کنند، من می‏گویم نه؛ این‏ها عملاً صدای رسمی رهبری داخل هستند. یعنی اگر رهبری داخل را نماینده‏ی مردم بدانیم، در واقع می‏توانند صدای رسمی مردم در داخل باشند.

این می‏تواند حتی در قالب خروج یکی از افراد نزدیک به رهبری جنبش، مثلاً خانم رهنورد یا خانم کروبی که انتظار کم‏تری از ایشان می‏رود اتفاق بیفتد. یعنی چنین حرکت‏هایی هم می‏تواند به شورای رهبری خارج رسمیت بدهد. آن وقت ایراد آقای رجایی هم برطرف می‏شود.

وقتی مثلاً فردی مانند خانم رهنورد از کشور خارج شوند، چون ایشان در داخل بوده‏اند، فکر می‏کنم این قضیه که در فضای امن نشسته‏اند هم دیگر مصداق نداشته باشد.