گفت و گو با رضا فانی یزدی پیرامون جنبش سبز و رهبری آن
«جنبش سبز، جنبشی مخالف جمهوری اسلامی نیست»
پانتهآ بهرامی
در حاشیه تجمعات ایرانیان در نیویورک برای اعتراض به حضور محمود احمدینژاد در این شهر و برخوردهای خشونتآمیز با مردم در ایران، شنبهشب نیز نشستی با حضور کارشناسان و فعالان سیاسی برگزار شد.
رضا فانی یزدی از جمله افرادی است که قرار بود در این نشست سخنرانی کند؛ اما به دلیل کمبود وقت، موفق به این کار نشد. با او در این باره گفت و گو کردم.
رضا فانی یزدی (عکس: پانتهآ بهرامی، زمانه)
موضوع صحبتتان راجع به «هژمونی جنبش از آن کیست؟» بود که متأسفانه به خاطر کمبود وقت موفق به صحبت نشدید. بحث اساسیتان در این زمینه چه بوده است؟
تعداد زیادی بهویژه در اپوزیسیون خارج از کشور هستند که مباحث رهبری جنبش و هژمونی در رهبری را مطرح میکنند و اصرار بر این دارند که رهبری یا بخش قابل توجهش در خارج از کشور است؛ از آن ِ اپوزیسیون سابق است یا در جهت دیسکردیت (بیاعتبار) کردن رهبری موجود جنبش در ایران که در این باره بحث میکنند.
اساس بحث من این است که ما به عنوان حامیان جنبش سبز، در حقیقت وقتی از جنبش سبز حمایت میکنیم، باید از رهبری موجود جنبش سبز حمایت کرده و اعتبارشان را از بین نبریم.
چه کسانی این کار را میکنند، چه کسانی این اعتبار را از بین میبرند؟
بسیار کسانی که امروز به نام جنبش سبز در خارج از کشور حرف میزنند و سعی میکنند که ضمن حمایت ضمنی از جنبش سبز، شخصیتهایی مثل آقای موسوی را مثلاً به اتهام این که در سالهای اولیهی انقلاب در قدرت بود و در آن دوره قتل عام صورت گرفته و کشتار زندانیان سیاسی انجام شده، یا مثلاً آقایان خاتمی و کروبی را متهم میکنند به این که بخشی از حاکمیت کنونی جمهوری اسلامی هستند و واقعیت هم دارد.
با این تأکیدات، مقبولیت اجتماعی این رهبری را زیر سؤال برده و حالتی ایجاد میکنند که این جنبش اگر قرار باشد با اتکا به این رهبری حرکت کند، چشمانداز و آیندهای ندارد. واقعیت این است که ما الان آلترناتیوی برای این رهبری نداریم. جنبش سبز هم جنبشی مخالف نظام جمهوری اسلامی ایران نیست.
جنبش سبز به نظر من جنبشی است که از جریان اصلاحات در دورهی آقای خاتمی شروع شده است، جنبشی که ضمن نقد و انتقاداتی به حاکمیت، خواهان تحول در درون نظام موجود است. تحولات دموکراتیکی که به هر حال قدم به قدم زندگی مردم و وضعیتشان را عوض کند.
تراکت کمپین مبارزه با جنایت علیه بشریت
با توجه به اتفاقات بعد از انتخابات و سرکوب معترضان، شما این را چگونه میبینید؟ فکر میکنید جنبش سبز میتواند اساساً یک قدم دیگر جلو برود؛ با توجه به این که هیچ عقبنشینیای از طرف حاکمیت دیده نشده است؟
بخشی از واقعیت این است: کسانی که امروز در خیابانهای تهران معترضاند، از فضای موجود برای خواستها و مطالباتی که ۳۰ سال سرکوب شده است، استفاده میکنند. بخشی از اینها خانوادههای افرادی هستند که طی ۳۰ سال گذشته اعدام شدهاند و امروز در خاوران خوابیدهاند؛ یا سالهای طولانی زندانی سیاسی بودهاند؛ یا متواری شدند و امکانات اجتماعی زندگی و همهی مواهب زندگی را در ایران از دست دادند.
ولی بخش اصلی این جنبش که بخش میلیونی این مردم هستند، کسانیاند که در انتخابات شرکت کردهاند. یعنی آن بخش از مخالفانی که به عنوان آتش زیر خاکستر توسط مخالفان نظام جمهوری اسلامی مطرح میشوند، در این انتخابات اصلاً شرکت نمیکردند.
اتفاقاً امروز بحث بر سر این است که بسیاری از کسانی که در انتخابات اخیر حضور داشتند، کسانی بودند که برای اولین بار شرکت کرده بودند. یعنی امید داشتند که با آمدن کسانی مثل کروبی یا موسوی، حرکتی ایجاد شود.
ببینید، اگر ما روند انتخابات را در جمهوری اسلامی در نظر بگیریم، میبینیم که همیشه روندی داشتهایم که بین ۴۰ تا ۶۰ درصد جمعیت ایران در انتخابات شرکت کرده است.
در این دوره کسانی که برای اولین بار شرکت کردهاند، بخششان کسانیاند که برای اولین بار نیز واجد شرایط انتخابات بودهاند. یعنی نسل جوانی که برای اولین بار امکان شرکت درانتخابات را پیدا کرده و در آن هم شرکت میکند. پس اینطور نیست که مخالف نظام باشد و نظام را بایکوت کند. این بخشی است که معتقد است در چهارچوب نظام تحولات ممکن است.
با توجه به این که میگویید کسی که این جنبش را میپذیرد، رهبریاش را هم باید بپذیرد، فکر میکنید اگر این رهبری با توجه به این که از طرف حاکمیت هیچ عقبنشینیای نمیشود، اگر نتواند بیش از این کاری کند و بخواهد همین جا درجا بزند، فکر میکنید که حرکت جنبش به کجا کشیده میشود؟
ببینید؛ اگر بعضیها فکر کردهاند که با پیدایش این جنبش که بعد از انتخابات و به شکل عصبانی در خیابانهای تهران متجلی شده است، قرار است داستان انقلاب ۵۷ یک بار دیگر تکرار شود و نظام جمهوری اسلامی ایران فرو ریخته و انقلاب صورت بگیرد، این انتظار توهمی نادرست از سوی آنها بوده است.
جنبشی که مطالباتش شرکت در انتخابات بوده و خواستهاش تغییر یک رییسجمهور در نظام جمهوری اسلامی ایران؛ زمانی هم که در انتخابات شرکت کرده است، نه شعارحذف رهبری را داده؛ نه شعار انحلال مجلس شورای اسلامی و نه شعار انحلال شورای نگهبان؛ بلکه خواسته است شخصیتی مثل موسوی را در موقعیت ریاست جمهوری بگذارد و دوران دیگری چون دورهی خاتمی را تکرار کند.
بنابراین عقبنشینی این جنبش نهایتاً این است که برمیگردد به همان دوران مثلاً آقای خاتمی و چندان چیزی از دست نرفته است. یعنی آنهایی دچار توهم بودند که خیال میکردند رژیم قرار است فرو بپاشد.
یعنی شما میگویید که انتظارات باید در همین حد مانده و نباید بیشتر شود؛ چون این جنبش پتانسیل این را ندارد که بیش از این جلو رود؟
انتظارات به نظر من نباید در این حد بماند؛ ولی باید در حدی باشد که وسعت جنبشی را که امروز تحت عنوان «جنبش سبز» در خیابانها و در همه جا خودش را نشان میدهد، محدود نکند. یعنی شما اگر شعارها را رادیکالیزه کنید، بخش قابل توجهی از این نیرو که بهعنوان «رأی من کو؟» در خیابانها هست، همراه نمیشود.
به اضافهی اینکه بخشی از رهبران خود این جنبش عقبنشینی خواهند کرد. یعنی اگر قرار باشد شعار سرنگونی داده شود، نه تنها آقایان موسوی، کروبی، هاشمی و خاتمی عقبنشینی خواهند کرد، حتی شخصیتی مثل آیتالله منتظری نیز عقب خواهد نشست.
|
نظرهای خوانندگان
ضمن احترام به نظرات ایشان من فکر می کنم این جنبشی که امروز در حال پیش روی ست مطالباتش با آنچه در انتخابات یا دوره اول بعد از آن بود خیلی فرق کرده و بخصوص بین جوانها که اهرم اصلی و پیش برنده ی آن هستند بسیار رادیکالیزه شده و شعارهایی را مطرح را می کند که کلیت نظام را زیر سئوال میبرد : استقلال ، آزادی ، جمهوری ایرانی یا نسل ما آریاست دین از سیاست جداست و غیره . اگر این رهبری که مورد قبول همه هم نیست نتواند خود را با این تغییرات هماهنگ کند باید اشکال را در خودش جستجو کند ، که اینها خواست های بر حق و سرکوفت خورده ی بیشماری از مردم است که هر روز به تعداد آنان افزوده میشود و با این نتیجه رسیده اند که با کار کردن در چهارچوب بطام به جایی نخواهند رسید . نه اینکه خواهان انقلابی از نوع 1357 باشند ولی راهکارهای نافرمانی مدنی با خودداری از خشونت را در تاکتیک های دیگری جستجو می کنند : تظاهرات ، سازماندهی روزانه و زیر زمینی ، انواع و اقسام شعار نویسی ، پخش شب نامه و خبرنامه و غیره تا رسیدن به روزی که با یک اعتصاب عمومی رژیم را در بن بستی قرار دهند که راه برون رفتی نیابد ...
-- بابک ، Sep 30, 2009 در ساعت 04:13 PMباسلام
-- آشنا ، Sep 30, 2009 در ساعت 04:13 PMضمن احترام به عقیده ایشان ، بنده به عنوان یک ایرانی دربدر شده در دوران آقای موسوی این حق را برای خودم محفوظ می دانم که گذشته را فراموش نکنم زیرا اعتقاد دارم که از یک سوراخ نباید چندین بار گزیده شوم . جبش سبز فعلی دیگر آن حرکت اعتراضی نسبت به انتخابات نیست . آن جنبش که به جنبش ابطال انتخابات معروف گشت ، پس به کرسی نشستن احمدی نژاد بر مسند ریاست جمهوری ، دیگر رسالت خود را از دست داد و ارتقاع آن در شرایط کنونی ربطی به خواست قبلی ندارد . البته من براین باور بوده و هستم که در انتخابات اخمدی نزاد برنده شده و تقلبی هم به آن شدتی که مطرح شد ، نبوده است و این را خود آقای موسوی هم از همه بهتر می داند . اساس این انتخابات غلط و غیر آزاد و متقلبانه بوده .
مردمی که بگفته آمار های داخلی بیش از 70 در صد کم درآمد و 45 درصد آنان زیرخط فقر قرار ذارند ، آیا بدنبال نان هستند یا آزادی؟ طبیعی است که به سیب زمینی رای بدهند . آنان منافع آنی خود را می جویند نه منافع آتی را ، قدرت تشخیص بین خواست و منافع خود را ندارند و از همین روست که خیلی سریع فریب می خورند و با هر نسیمی بسویی خم می شوند .
باید راهی پیداکرد تا فاصله بین آزادی خواهان و عدالت طلبان را به صفر رساند . تمامی بدبختی ما از مشروطه به این طرف همین بوده و یکبار این را قربانی آن کردیم و یک با آن را .
در دوران 57 کمبود آزادی داشتیم و بجای پرداختن به آن آنقدر دم از زحمتکشان زدیم تا یکی از همه ما زرنگتر با شعار "مستصعفان " و." شیطان بزرگ " همه را فریب داد و از میدان بدر کرد . امروز هم اکثریت افراد جامعه در فقر و بد بختی اند و صدای آزادیخواهان را در این آشفته بازار نمی شنوند.
موضوع "چه میخواهیم"با عمومیت و تکثر فراوان چه در پهنه ی جامعه و چه در میان اندیشمندان هنوز به شکل عملگرایانه و هدفمند نشانه گذاری نشده است پس برای حضور در مقدمات تفکر میبایست به "چه نمیخواهیم" که عموما در آن مشترکیم اعتنا کنیم.تا پس از بدست آوری بستری از آزادی و تفکر به سوی تجربه تفکر رویم.من با آقای فانی موافقم!!!
-- danial ، Oct 1, 2009 در ساعت 04:13 PMمن به عنوان عضو کوچکی از این جنبش که در راهپیماییها شرکت کردهام، آرزویم برای کشورم آزادی، دموکراسی و پیشرفت بوده است، اما در انتخابات هم شرکت کردم و دنبال معجزه هم نبودم. بلکه هدفم بهبود در شرایط اقتصادی و اصلاحات تدریجی بود. اما با تقلبی که در انتخابات صورت گرفت که دهها شواهد در موردش وجود دارد که اینجا جای بحث در موردشان نیست، برای توهینی که به شعورمان شده بود به خیابانها ریختیم. اما بعد از یک هفته اعتراض خامنهای ملعون در پی شبیهسازی با وقایع ۱۸ تیر ۷۸ برآمد و در نماز جمعه پس از آبقوره گرفتن برای تحت تاثیر قرار دادن هوادارانش دستور کشتار مردم را صادر کرد. از این زمان به بعد نقطه عطفی در جنبش آغاز شد. کسانی که میخواستند در راهپیماییهای پس از آن شرکت کردند، باید از جانشان میگذشتند. مردم از جانشان نگذشتند فقط برای اینکه بگویند رای من کو؟!!! بلکه با شعارهایی که پس از آن دادند و همینطور شعارهایی که رو ی دیوارها نوشتند مانند مرگ بر دیکتاتور، ایرانی میمیرد ذلت نمیپذیرد و ... ثابت کردند که جنبششان، جنبشی دموکراسیخواه و حقطلبانه است.
اما مشکل اساسی ما آن دسته از مردمی هستند که خواسته یا ناخواسته از رسانههای آزاد محرومند. آنهایی که تنها وسیلهشان برای دریافت اخبار صدا و سیمای ج.ا یا روزنامههای حکومتی است. این شکاف اطلاعاتی را ما در راهپیمایی روز قدس شاهد بودیم که شرکتکنندگان دوگروه بودند؛ عدهای به رسانههای آزاد و عدهای احتمالا تنها به رسانههای حکومتی دسترسی داشتند.
-- بدون نام ، Oct 1, 2009 در ساعت 04:13 PMاین بحث بسیار جالب واساسی است . صحبت های ایشان هم نکات مهم و درخورد تعمیق زیاد دارند. نظر من این است که مردم اگر به موسوی ویا کروبی رای دادند برای این بود که سیستم لیبرال تر شود و بتوانند نیازها وخواسته هایشان را بدون ترس از سانسور بیان کنند یعنی نیازهای مردم خیلی بیشتر از فقط تغییر رییس جمهور بود آنها زمینه ای را میخواستند که بتوانند با تظاهرات و روزنامه های آزاد خواسته های اصلی شان را بیان کنند یعنی درحقیقت مردم رادیکال اند ولی برای اینکه شرایطی را بتوانند ایجاد کنند تا خواسته های رادیکالشان را طلب کنند رای دادند . بنابراین اگر حتی موسوی رییس جمهور میشد همین تظاهرات و همین ابراز وجود مردم تازه شروع میشد . بنابراین درعمق جنبش رادیکالیسم خفته است .و روزبه روز تعمیق تر میشود وبروزبیشتری پیدا میکند
-- آزاده ، Oct 1, 2009 در ساعت 04:13 PMمتاسفانه بنده آنچیزی را که آقای فانی می گوید در ایران نمی بینم. در این نزدیکی میدان شوش که من در این سی سال منحوس زندگی کرده ام حتا آخوند محله ی ما هم از این حکومت متنفر است و خواهان سرنگونی آن! اینکه جنبش سبز و رهبری آن چه می خواهند ، جنبش اصولا معنی خودش را دارد، یهنی دارد می جنبد، در حال حرکت است! این حرکت یک سمت و سو بیشتر ندارد و آن سرنگونی حکومت اسلامی ست برای سرنگونی حکومت اسلامی باید اول ولایت فقیه را سرنگون کرد. برعکس آقای یزدی فانی که آقای خاتمی یزدی معیار خواست ما جنبشیان می داند و ما را متوهم، بنده فکر می کنم کسانی که این حکومت را شکست ناپذیر میدانند سخت در توهم هستند. این حکومت در اصل مرده است و بخاک سپرده خواهد شد. حال ممکن است این خاکسپاری و این متلاشی شدن زمانی طول بکشد. ایشان به آقای کروبی و منتظری اشاره می کنند و به آقای موسوی که اگر جنبش شعارهای دیگری را مطرح کند آنها عقب خواهند نشست، اولا که آنها خودشان بارها مطرح کرده اند که دد منشی و خونخواری این حکومت روی حکومت شاه را دیری ست که سفید کرده است، بنا بر این آنها که خواهان اسلام هم هستند فهمیده اند که اسلامشان در یک حکومت غیر دینی بسی ارجمند تر و پاکتر خواهد ماند. و دیگر اینکه اگر آنها عقب نشستند خب عقب بنشینند، آنها خود اذعان کرده اند که ما نسبت به مردم ایران عقبیم، و راست هم می گویند، آنها در حقیقت پشت سر مردم روانه هستند، حقیقت هم همین است، زیرا اینکه موسوی با شجاعت و هوش سرشارش اعلامیه هایی می دهد و در آن می گوید که که ما بدون اینکه ساختار شکن باشیم می توانیم به همه ی آزادیها برسیم، برای همین است، وقتی کروبی به هاشمی می نویسد که حکومت ما روی شکنجه گران شاه را سفید کرد، و می گوید در زندانهای شاه بکسی تجاوز نشد...اما آقای فانی که آن ته دلش محافظه کاری زدیانه دارد متوجه نیست که در ورای همه ی اینها این موسوی و کروبی و خاتمی و اصلاحطلبان خواهان رهبریت و روی کارآمدن هستند و حق هم دارد، این امر طبیعی و انسانی ست و قدرت و سیاست هم در یک کشور تعطیل بردار نیست، بنا بر این برای آقای موسوی و یا دیگران می خواهند قدرت را بدست آورند، اما در مورد آقای موسوی و کروبی و خاتمی هم همینطور است فقط آنها قدری از قدرت طلبی محض فعلا بدورند، و خصوصا موسوی شخصیتی بسیار جالب است. او هم به آنچه در دوره اش گذشته و قابل دفاع هم نیست واقف است و هم برایش کشور مهمتر از دین و ایمان مخرب است. او همه چیز را در خدمت ایران می خواهد و در خواسته هایش بسیار سمج و راستین و ثابت قدم است. بنا بر این او هم رهبر مردم است و هم شدیدا تحت تاثیر مردم است. مردمی با هوش و ذکاوت حیرت انگیز که حکومت ظالم و خونریز و خواخوار را واقع بزانو در آورده و این حکومت اصولا نمی داند با ایم مردم هوشمند چه کند. بنا بر این آقای موسوی تنها ترسش این است که مردم حرفش را دیگر گوش نکنند، بنا بر این او پیوسته اعلامیه هایی معتبر و بسیار خردمندانه خواهد داد و برایش سرنگونی این حکومت فاشیستی مهم نیست فقط او چنانکه در اعلامیه ی شماره 13 یادآور شده از افغانی شدن و عراقی شدن ایران واهمه دارد. همین. و البته طبق اخبار بسیار موثق که پادگانهای سپاه و بسیج بیرون می آید بزودی اتفاقات مهمی در این پادگ
-- بدون نام ، Oct 2, 2009 در ساعت 04:13 PMانها خواهد افتاد که از میان کسانی ست که سپاه را خونخوار و خوریز و بسیج را آلت دست روحانیت و کستار مردم نمی دانند. امروز در سپاه و بسیج بشدت تشنج لفظی ست. و فرماندهان می دانند که با کشتار و تجاوز و شکنجه و در کل کودتایی که سپاه و بسیج کرده، اگر کوچکترین جرقه ای بخورد و این تشنجات فعلا لفظی به تشنجات فیزیکی برسد آتش همشان را با خود خواهد برد. بنا بر این بزودی ما شاهد اعلامیه های آشتی جویانه ای از سپاه خواهیم بود که تنها برای راضی کردن بخش ناراضی سپاه است اما بسیار این دلجویی ها ی منافقانه دیر شده است. موسوی و کحروبی راهی جز همراهی مردم ندارند و آنها تا سرنگونی این حکومت با مردم همراهند، آقای کروبی و موسوی هر دو حاظرند ریسس جمهور یک جمهوری ایرانی باشند. آقای فانی یزدی مثل بسیاری دیگر از یزیها اشتباه می کند. این مواضع از بیخبری از ایران و خصوصا تهران تبریز و اصفهان شیراز است این سه شهری که اینجانب به عنوان استاد پرنده هر هفته می روم و می آیم و گاهی ده پانزده روز می مانم.
من به عنوان کسی که تو این مملکت زندگی میکنم و با تمام مشکلاتش دستو پنجه نرم می کنم میگویم که نمی خواهم تعدادی که در خارج از ایران در ناز ونعمت زندگی میکنن وهر از گاهی برای پز دادن تزاهزات مکنن وچند حرف به حساب دموکراسی خواهی میزنن رهبر من باشند رهبر من باید از دل این زندانها بیرون بیاد
-- hamid ، Oct 2, 2009 در ساعت 04:13 PM