«بنیادگرایان در اقلیت محض هستند»

مریم محمدی

تقریباً در تمام تحولات تاریخ اجتماعی و سیاسی ایران، نقش روحانیون برجسته و بعضاً تعیین‌کننده بوده است؛ از انقلاب مشروطیت، نهضت ملی شدن نفت و انقلاب بهمن ۵۷ گرفته تا جنبش اعتراضی مردم که به جنبش سبز معروف شد.

آثار و تبعات این روند و پرسش‌ها و ابهاماتی که همراه آن طرح می‌شوند، را با آقای محسن کدیور، روحانی محقق و منتقد نظام جمهوری اسلامی ایران، در میان گذاشته‌ام.

اولین سؤال می‌تواند این باشد که کیفیت پیوستن هر روزه‌ی روحانیت به جنبش اعتراضی مردم، چیست؟

این سؤال مبتنی بر یک ذهنیت است. این ذهنیت قابل بحث است و به راحتی می‌توان آن را نقد کرد. به این دلیل که روحانیت مانند بقیه‌ی مردم، یک هویت واحد ندارد. همان طور که مردم ایران متکثر هستند، علمای دین هم متکثرند؛ سلیقه‌های متنوع و برداشت‌های مختلفی از اسلام و مسائل روز ایران دارند.

در مورد حکومت جمهوری اسلامی، دیدگاه‌های متفاوتی در میان شهروندان ایرانی وجود دارد. به همین شکل، در مورد نظام جمهوری اسلامی و عمل‌کرد آن، دیدگاه‌های متفاوتی هم سابق بر این در میان علمای دین بوده و هم در دوران معاصر و در چند ماه اخیر، قابل توجه است.

در دهه‌ی اول جمهوری اسلامی تعداد قابل توجهی از مراجع و علما، منتقد بودند. در دو دهه‌ی اخیر، در زمان رهبر دوم جمهوری اسلامی نیز نخستین اعتراض‌ها و قوی‌ترین آن‌، باز از میان علمای حوزه‌ی علمیه‌ی ‌قم برخاسته است.

آیت‌الله العظمی منتظری از ابتدا منتقد شیوه‌ی مدیریت فعلی جمهوری اسلامی و قوی‌ترین آن‌ها بوده است. اخیراً برخی دیگر از مراجع تقلید نیز به ایشان پیوسته‌اند. حتی کسانی که جزو بنیان‌گذاران جمهوری اسلامی و کادر اولیه‌ی نظام محسوب می‌شدند، امروز خانواده‌ی آن‌ها از منتقدین نظام به حساب می‌آیند.

بنابراین، من پدیده‌ی خارق‌العاده‌ی جدیدی مشاهده نمی‌کنم. تکمیل یک روند را فقط می‌بینم.

همان طور که شما به درستی تشخیص دادید، پشت این ابهام یک ذهنیت هست و آن این‌که وقتی روحانیت به طور کلی دوباره مرجع قرار می‌گیرد - با توجه به این که نواندیشی دینی که شما نیز از نمایندگان آن هستید - مورد تأیید روحانیون مراجع قرار ندارد. آیا این به زیان نواندیشی دینی که یکی از روندهای دموکراتیک در ایران محسوب می‌شود، نیست؟

فکر می‌کنم باز یک ذهنیت در مورد خود نواندیشی دینی هم پشت این سؤال هست. نواندیشی دینی، پدیده‌ای است که آن را باید دوباره شناخت. افراط و تفریط‌هایی در مورد جایگاه علمای دین صورت گرفته است.

ملاحظه می‌کنید که من کم‌تر از واژه‌‌ی روحانیت استفاده می‌کنم و بیشتر واژه‌ی دانشمندان و عالمان دین را به کار می‌برم. به این دلیل که وقتی «روحانی» ذکر می‌کنیم، ناظر بر یک قشر اجتماعی با یک سری سوابق است.

ولی من می‌خواهم تأکید کنم آن کسانی که الان بیشترین نقش را دارند در این جنبش به عهده می‌گیرند، باز هم عالمان دین هستند.

اگر ما روشنفکران را به طور کلی با اساتید دانشگاه و مولدان فرهنگ در کشور بسنجیم، در خواهیم یافت که روشنفکران درصد بسیار اندکی از مولدان فرهنگ را در جامعه‌ی ما تشکیل می‌دهند.

یعنی کسانی که حساسیت سیاسی دارند، صرفاً کار آکادمیک تئوریک انتزاعی نمی‌کنند؛ نیم‌نگاهی هم به مسائل سیاسی و اجتماعی روز جامعه‌ی خود دارند.

لذا وقتی درصد این روشنفکران به طور کلی نسبت به مولدان فرهنگ درصد اندکی است، همین نسبت را هم در میان روشنفکران دینی و عالمان نواندیش در قبال کل عالمان دین و روحانیون می‌توانیم در نظر بگیریم. همان طور که آن نسبت آن‌جا بسیار اندک و در اقلیت است، در این‌جا هم به همین شکل در اقلیت خواهد بود.

محسن کدیور، روحانی نواندیش دینی

از این‌جا باید این نتیجه را بگیریم که همان طور که در اساتید درجه یک علوم، تعداد کم‌تری متوجه مسائل سیاست و اجتماع هستند، در میان علمای دین نیز تعداد کم‌تری با نواندیشی دینی ارتباط دارند؛ و آیا به این معنا است که بیشتر سنتی هستند؟

بله، می‌توان ذکر کرد که عالمان دین در همه‌ی ادیان، بیشتر تمایل به اندیشه‌ی سنتی دارند. من میان اندیشه‌ی سنتی با اندیشه‌ی بنیادگرایی، کاملاً تفاوت قائل هستم. بنیادگرایان در میان مسلمانان ایرانی در اقلیت محض هستند.

اما سنت‌گرایان − مراد من از سنت‌گرایان سنتی‌ها هستند؛ یعنی کسانی که به شیوه‌ی سنتی و پیشامدرن، به پدیده‌ی دین و دیگر مسائل اجتماعی نگاه می‌کنند − در اکثریت هستند. اقلیتی نیز در میان آنان نگاهی خردگرایانه و نواندیشانه به پدیده‌ی دین و سیاست و دیگر موضوعات مرتبط دارند.

تعداد این عالمان نواندیش در میان عالمان دین، نسبت به علمای بنیادگرا به مراتب بیشتر است. اما درصدشان نسبت به عالمان سنتی، بسیار پایین است؛ ولی نفوذ فراوانی دارند.

یعنی می‌توان ذکر کرد که همین بخش اندک عالمان نواندیش که یک طیف را تشکیل می‌دهند و همه هم یکسان فکر نمی‌کنند، از نفوذ اجتماعی سیاسی فراوانی در میان تحصیل‌‌کرده‌ها و دانشجویان برخوردار هستند.

برخی نواندیشان دینی نیز این مرز را دارند.

برخی از نواندیشان در مورد جایگاه عالمان دین خطا کرده‌اند و برداشت نادرستی داشتند. یعنی کسانی که فکر می‌کردند دوران عالمان دین و به شکل مشخص دوران فقه به طور کلی به سر رسیده است. الان خطای ‌‌‌‌‌‌آن‌ها آشکار شده است.

فقه علمی است که در آن افراط و تفریط زیاد صورت گرفته است. با توجه به این که اندیشه‌ی رسمی در ایران خود را منتسب به فقاهت می‌داند و ولایت فقیه هم قاعدتاً باید سلطه‌ی فقیهان بر جامعه باشد، یک بی‌مهری نسبت به این بخش از علوم اسلامی صورت گرفته است و برخی روشنفکران فکر می‌کردند با از صحنه بیرون راندن فقیهان، دموکراسی در ایران برقرار می‌شود.

من فکر می‌کنم این تلقی حداقل به لحاظ جامعه‌شناسی قابل نقد جدی است و آن‌چه در ایران اتفاق می‌افتد، نشان می‌دهد که هنوز بانفوذترین نهاد مدنی سنتی، نهادهای دینی و عالمان دینی هستند.

به همین دلیل هم هست که اصلاح‌طلبان و رهبران جنبش سبز، وقتی همه‌ی درها را بر روی خود بسته می‌بینند، دوباره به سوی همین نهاد مدنی سنتی برمی‌گردند.

برخورد این نهادهای سنتی با مسائلی مثل حقوق بشر و دموکراسی چگونه خواهد بود؟

این نهاد سنتی دارد به تدریج، مفاهیمی مثل دموکراسی و حقوق بشر را در خود هضم می‌کند و کارنامه‌ی قابل دفاعی در این زمینه دارد. اگر چه به نسبت، کارنامه‌ی کل عالمان دین را قابل انتقاد می‌دانم. باید نسبت به وقایعی که در ایران دارد اتفاق می‌افتد، بسیار دلسوزانه‌تر و فعال‌تر از این برخورد کنند.

اما آن‌چه آیت‌الله العظمی منتظری انجام داده، به نظر من، کارنامه‌ی ایشان از مجموعه‌‌ی روشنفکری دینی و نواندیشان دینی، درخشان‌تر است.

به این سادگی نمی‌شود این افراد را از صحنه‌ی فرهنگی سیاسی و اجتماعی ایران حذف کرد. کسانی که فکر می‌کنند با حذف این بخش، دموکراسی در ایران برقرار می‌شود، حداقل برای ۵۰ سال آینده، در این نیمه‌ی اول قرن پانزدهم هجری قمری اشتباه می‌کنند. آن‌چه ما باید به دنبال آن باشیم، حضور دموکراتیک فقه در اجتماع است.

یعنی حتی با فقه اسلامی هم در سیاست مشکلی ندارید؟

خیر؛ فقه مساوی با فقه استبدادی نیست. فقه هم به فقه استبدادی و فقه دموکراتیک قابل تقسیم است. اگر ما می‌توانیم دو قرائت از اسلام داشته باشیم و افرادی خودشان را منتسب به قرائت نواندیشانه‌ی اسلام می‌دانند، به همین منوال می‌توانیم دو قرائت متفاوت از فقه شیعه داشته باشیم.

نماینده‌‌ی فقه استبدادی، به فرض آقای مصباح یزدی، آقای محمد یزدی و آقای خامنه‌ای هستند که هیچ کدام از آن‌ها سواد فقهی‌شان تراز اول نیست و در حوزه‌های علمیه به عنوان فقیه شناخته نمی‌شوند.

در مقابل آن هم فقه دموکراتیک می‌توانیم داشته باشیم که یکی از نمایندگان سنتی آن، آیت‌الله منتظری و دیگری آیت‌الله صانعی است. همین فقه دموکراتیک می‌تواند نماینده‌ی نواندیش هم داشته باشد.

اما آن‌طور که در نوشته‌های مختلف می‌بینم، نسبت به این تلقی از فقه تا کنون بی‌مهری شده است. نوعاً در بخشی از نوشته‌ها، تلقی فقهی یعنی ارتجاع؛ تلقی فقهی از اسلام یعنی استبداد. اما آقای منتظری یا آقای صانعی تلقی فقهی دارند؛ آیا می‌توانیم این دو را معادل با استبداد و جریان رایج بدانیم.

دموکراسی با وزن واقعی نهادهای موجود در جامعه شناخته می‌شود. نهاد عالمان سنتی تا اطلاع ثانوی قابل حذف نیست و وزن آن‌ها به مراتب از وزن نواندیشان دینی سنگین‌تر است.

لذا اگر بخواهیم واقع‌بینانه پیش برویم، هم‌چنان که در صدر مشروطه بود، الان کسانی که قدرت بسیج عمومی را دارند، همین عالمان اسلام دموکراتیک، منتها با قرائت سنتی هستند. روشن‌فکران درجه‌ی بسیج‌گری و وزن اجتماعی‌شان به مراتب از آن‌ها پایین‌تر است. البته روشن‌فکران هم وزن اجتماعی دارند.

حال این پرسش پیش می‌آید که با این تبیین شما، جدایی دین از دولت که امروز یک مطالبه‌ی اجتماعی است، چگونه تعریف می‌شود؟ با توجه به مسأله‌ی ولایت فقیه که شما نیز با آن مخالف هستید.

جدایی دین از دولت، معانی و ابعاد مختلفی دارد. یک معنای آن، در تلقی‌ای که ما داریم، این است که آیا حق ویژه‌ای برای فردی مثلاً عالمان دین، فقیهان، روحانیون، مسلمانان و شیعیان پیش‌بینی می‌شود یا نه؟ اگر کسی به این حق ویژه قائل بود، من به صراحت می‌گویم که او نمی‌تواند به دموکراسی قائل باشد.

به این ترتیب، نظر ولایت فقیه، با هر قرائتی که در نظر بگیریم، حق ویژه‌ای برای این‌ها قائل است. مگر این که بیایند به انتخابات، رأی اکثریت و رعایت حقوق اقلیت تن بدهند که آن هم منافی با این نظریه خواهد بود.

اگر باز هم عدم تساوی را قائل شدیم و گفتیم نه، شهروندان همه‌ در مقابل قانون مساوی نیستند، همه در قانون هم مساوی نیستند، این هم دور شدن از دموکراسی است.

محسن کدیور در کنار آیت‌الله منتظری

نکته‌ی دیگر این که آیا ما برای مردم، حق قانون‌گذاری قائل هستیم یا نه؟ به عبارت دیگر، اگر مطلبی که از دین برداشت شده، تبدیل به قانون شد و زمان دیگری همان مردم به این نتیجه رسیدند که می‌خواهند تبصره‌ای به این قانون اضافه کنند یا اصلاً آن قانون را نفی کنند و آن را تغییر بدهند، آیا حق دارند یا ندارند؟

آیا کسانی برای خودشان حق ویژه‌ای قائل می‌شوند که بگویند: نه، ما و تو می‌کنیم؟ اگر چنین حقی را قائل شدیم، باز آن جامعه، جامعه‌ی دموکراتیکی نیست.

شما شیوه‌ی خاصی از اسلام فقاهتی را در دین یا در سیاست نفی کردید؛ اما معتقدید این تنها شیوه‌ی دخالت دین در حکومت نیست. پس اگر ممکن است، آن کاربردی از دین را که از نظر شما در دموکراسی سودمند یا ضروری است، توضیح بدهید.

دموکراسی خلأ‌هایی دارد که در جوامع مختلف با برخی ایدئولوژی‌ها، آیین‌ها یا ادیان پر می‌شود. در برخی جوامع، دموکراسی با لیبراسیم خلأ خود را پر می‌کند و تبدیل به لیبرال دموکراسی می‌شود.

در برخی دیگر از جوامع، آن خلأ با سوسیالیسم پر می‌شود و سوسیال دموکراسی نام می‌گیرد. در جوامعی نیز احزاب دموکرات مسیحی حضور دارند و با مسیحیت آن خلأ را پر می‌کنند.

جوامعی نیز مانند ترکیه دموکراسی را حداقل در برخی حوزه‌ها با اسلام پر کرده‌اند که دموکرات اسلامی نامیده می‌شوند.

حال اگر کسی آمد، گفت که ما می‌خواهیم این خلأ را با یک تلقی خردگرایانه و نواندیشانه از اسلام پر کنیم؛ هم قائل به دموکراسی است، هم قائل به اسلام است و در عین حال، به آن شکلی هم که ممکن است در بدو امر به نظر برسد، قائل به جدایی دین از سیاست نیست. یعنی برخی خلأ‌های موجود در دموکراسی را در صورت برخورداری از اکثریت، با رعایت حقوق اقلیت، می‌خواهد با یک تلقی نواندیشانه از اسلام پر کند.

این تلقی قابل دفاع است و در ایران بسیار پیرو دارد. هم عالمان دینی نواندیش آن را حمایت می‌کنند؛ هم بخشی از روشنفکران موسوم به روشنفکری دینی.

بنابراین این مسأله به این سادگی نیست که بخواهیم یک سری حکم کلی در مورد آن صادر کنیم.

یعنی، یک نیروی دین‌دار، می‌تواند حضور سیاسی به معنای دولتی –‌ حکومتی، تحت شرایطی که شما توضیح می‌دهید، داشته باشد. الگوهای شبیه یا قابل ارائه‌ای نیز وجود دارد؟

بله؛ من به همان عواملی که اشاره کردم، معتقد هستم. این واژه، واژه‌ی کشداری است. از هر دو طرف، با افراط و تفریط فهمیده می‌شود.

ما به عنوان دین‌دار می‌توانیم در یک جامعه حزبی با اندیشه‌ی دینی داشته باشیم. این حزب می‌تواند به شکل دموکراتیک به قدرت برسد؛ می‌تواند به شکل دموکراتیک حکومت کند؛ وفادار به دموکراسی باشد و وفادار به ارزش‌های دینی هم باشد.

یکی از الگوهای شبیه آن چیزی که هم اکنون در احزاب اسلامی ترکیه قابل مشاهده است. با این که حکومت، حکومت لائیک است. ما اگر این الگو را در جوامع دیگر هم داشته باشیم، هم دموکراسی است، هم می‌تواند در صورت گسترش، نام اسلام هم به خود بگیرد.

معنای اسلامی بودن، لزوماً آقای خامنه‌ای و آقای مصباح نیستند. تلقی‌های دیگر نیز از اسلام وجود دارد. لازم هم نیست که انسان حتماً سکولار باشد تا بتواند دموکرات باشد. ما هم سکولارهای مستبد داشته‌ایم و هم سکولارهای دموکرات. هم مسلمان مستبد داشته‌ایم و هم مسلمانان دموکرات داشته‌ایم و داریم.

بنابراین هیچ التزامی بین دموکراسی و سکولاریسم نیست. هیچ تلازمی هم بین استبداد و اسلام نیست. هر کدام از این دو می‌توانند دو تلقی و دو قرائت متفاوت داشته باشند.

در میان گرایش‌ها و قرائت‌های متفاوتی که از اسلام وجود دارد، گرایشی که آقای احمدی‌نژاد، به ویژه همراهان فکری و اندیشگی او نظیر آقای مشایی آن را نمایندگی می‌کنند، چه جایی در بینش اسلامی دارد؟ با توجه به این‌که با وجود تعلق سیاسی به جریان اقتدارگرا و جریان سنتی و رادیکال، از مقوله‌هایی مثل حضور زنان در وزارت‌خانه‌ها یا برخی مسائل دیگر در فرهنگ و هنر نیز دفاع و پشتیبانی‌هایی می‌کند.

می‌توانیم بگوییم: اسلام لمپن است. اسلام پاپولار است. هیچ پایه‌ی تئوریکی برای این تلقی نمی‌بینم و اساساً کم‌ارزش‌تر از آن است که بخواهیم در مورد آن بحث تئوریک داشته باشیم. این نوعی لمپنیسم و شارلاتانیسم سیاسی است که امروز در کشور ایران مشاهده می‌کنیم.

این جریان نه به اسلام اعتقاد دارد، نه به تشیع و نه به فقاهت اعتقادی دارد. صرفاً دارد از برخی مسائل برای رسیدن به اهدافی بسیار بی‌ارزش، استفاده‌ی ابزاری می‌کند و نه در میان مسلمانان نواندیش پایگاهی دارد و نه در میان مسلمانان سنتی.

بخش قابل توجهی از عالمان دین، روحانیون و مراجع تقلید، به دلایل مختلف، این دولت را برنمی‌تابند. تنها حامی آن رهبر جمهوری اسلامی و برخی از پاسداران هستند. استفاده از وزیر زن نیز صرفاً به خاطر این بوده است که بر برخی از ناکامی‌هایش در برخورداری از رأی اکثریت، سرپوش بگذارد.

در واقع رابطه با آمریکا، استفاده از وزیر زن یا مثلاً حضور زنان در ورزشگاه، صرفاً باج‌هایی است که این دولت غاصب دارد به دیگران می‌دهد تا بتواند حضور متقلبانه‌ی خود را در صحنه‌ی سیاسی تداوم ببخشد و اگر کسی گول بخورد، از فقدان بصیرت سیاسی‌اش است.