پرنسیب موسوی یا چهره‌ی قدرتمند احمدی‌نژاد؟

مریم محمدی

در این برنامه‏ی «روی خط زمانه» به مناظره‏‏ی دو تن از مطرح‏ترین نامزدهای ریاست جمهوری دوره‏ی دهم، میرحسین موسوی، کاندیدای اصلاح‏طلبان و محمود احمدی‏نژاد، کاندیدای اصول‏گرایان و رییس جمهور فعلی، پرداخته‏ام.

آقای عطریانفر می‌گوید:

در ارتباط با مناظره‏ی میان آقای احمدی‏نژاد و آقای میرحسین موسوی، از قبل هم قابل پیش‏بینی بود که میان این دو مناظره‏ای رخ خواهد داد که آقای احمدی‏نژاد با روحیه‏ی پرخاش‏گرانه، قصد دارد آقای مهندس موسوی را در میدانی که او تدارک دیده باشد، وارد چالش کند.

اما آقای مهندس موسوی با اصرار بر حفظ موازین و اصول خود، ذره‏ای از اخلاق سیاسی انتخاباتی و رقابتی‏شان پایین نیامدند و علی‏رغم این‌که در حین گفت‏ و گو و مناظره، امکان فراوانی داشت که مقابله به مثل کند، اما حاضر شد همه‏ی تلخی‏های تهمت‏ها و توهین‏هایی را که از ناحیه‏ی آقای احمدی‏نژاد صورت گرفت، تحمل کند و از خود تصویری کاملا شرافت‏مندانه و با پرنسیب را بر جای بگذارد.

اما با توجه به این‌که علی‌القاعده آقای احمدی‏نژاد‌، بازنده‏ی انتخابات خواهد بود و در مرحله‏ی رقابت‏ها و مناظره‏های تلویزیونی نیز چیزی نخواهد داشت که از دست بدهد، هیچ حریمی را برای هیچ‏کس رعایت نکرد. به حدی که هم‏اکنون در ایران، در بسیاری از محافل سیاسی مستقل و حکومتی، این بحث‏ها باب است که آقای احمدی‏نژاد به خاطر حفظ چهره‏ی شخصی خود، حتا به جناح خود هم تعدی کرده و تهمت زده است.

محمد عطریان‌فر، عضو شورای مرکزی حزب کارگزاران سازندگی

منظور از جناح خودش، آقای ناطق نوری است؟

مشخصاً، وقتی نام از آقای ناطق نوری می‏برد که امروز سمبل جناح اصول‏گرای معتدل است، دلالت بر این نکته دارد که اگر باز میدان مناسبی را پیدا می‏کرد، حتا چهره‏های دیگر اصول‏گرا را هم به چالش می‏کشید.

آقای عطریانفر، به عنوان یک روزنامه‏نگار با بعضی از اهالی تماس گرفتم. خیلی‏ از هواداران آقای موسوی راضی نبودند و برخورد آقای موسوی را ضعیف می‏دانستند. معتقد بودند اصل و اساس بسیاری از مسایلی را که مورد ایراد اصلاح‏طلبان است، مثل مسایل اقتصادی، آقای موسوی،به‏طور مشخص، با آقای احمدی‏نژاد در میان نگذاشت. وقتی هم که چهره‏ی بسیار سلیمی را که اشاره می‏کنید، در مقابل حملات تند آقای احمدی‏نژاد نشان دادند، این نگرانی را می‏تواند به وجود آورده باشد که ایشان با چه مقدار قاطعیت می‏تواند از مواضع اصلاح‏طلبی دفاع کند؟

طرف‏داران آقای مهندس موسوی علاقه‏مند هستند که نامزد مطلوب‏‏شان در این صحنه، به صورت یک قهرمان ظاهر شود و قهرمانی ایشان را به تناسب دریافت‏ها و ارزیابی‏های خودشان مطالبه می‏کنند. در حالی که اگر ما جامعه‏ی هدف و مخاطب را بیشتر ملاک قرار بدهیم، باید بپذیریم، مشی‏ای که آقای مهندس موسوی در نظر گرفت و به جای این‌که یک قهرمانی از نوع رفتاری باشد که آقای احمدی‏نژاد برای طرف‏داران خود کرد…

چرا حتماً، از نوع آقای احمدی‏نژاد؟ ایشان می‏توانستند با قاطعیت بیشتری روی مواردی که…

آقای موسوی می‏خواست صرفاً تاکید کند که به چه دلیل، در این عرصه حضور پیدا کرده و علت این‌که آمده است و علاقه‏مند است که شرایط را تغییر بدهد و آقای احمدی‏نژاد را از عرصه‏ی حکم‏رانی خارج کند، چیست و صرفاً، به چرایی و چیستی حضور خود اشاره کند و نه به جزییات.

امیر محبیان، از شورای مرکزی حزب نواندیشان ایران اسلامی

نگاه آقای محبیان به این مناظره و اهداف آن،کاملاً متفاوت است:

بسم‏الله ‏الرحمان الرحیم. مناظره را از دو جهت می‏شود نگاه کرد؛ یکی بحث لایه‏های محتوایی آن است و دیگری از لحاظ فرم و اصولی است که افراد هنگام مناظره باید آن‏ها را رعایت کنند. من این‏جا قصد ندارم به محتوا بپردازم، بیشتر قصد دارم از منظر متدهای مناظره، آن را بررسی کنم.

وقتی فردی وارد مناظره می‏شود، باید اصول مناظره را در نظر بگیرد. در مناظره، هدف این است که فرد نظر مخاطبان را تغییر بدهد. کسانی را که با او موافق هستند، در موافقت با خود تثبیت کند، آن‏هایی را که مخالفش هستند، مردد کند و کسانی را که مردد هستند، به سمت خود بکشاند.

در این راه یک رقیب دارد. باید بتواند توانایی و برتری خود را با توجه به ذهنیت و روحیه‏ی توده‏های مردم، به‏گونه‏ای به رخ بکشد که مردم بپذیرند او توانایی انجام نکاتی که وعده‏اش را می‏دهد دارد و رقیبش این توانایی را ندارد. اگر از این منظر نگاه کنیم، از بعضی جهات آقای احمدی‏نژاد توانست موفقیت داشته باشد. از بسیاری جهات آقای مهندس میرحسین موسوی نتوانست موفقیت داشته باشد.

این‏طور که شما می‏گویید، هر دو یکی است. «در خیلی جاها آقای احمدی‏نژاد موفق بود، در خیلی جاها آقای موسوی موفق نبود»، یعنی فقط آقای احمدی‏نژاد موفق بود؟

خیر، من اگر بخواهم امتیاز بدهم، دو به یک به نفع آقای احمدی‏نژاد امتیاز می‏دهم. آقای میرحسین موسوی توانست از خود تصویر یک انسان متین، در عین حال منطقی و آرام را ایجاد کند و این نمره‏ای برای خودش می‏گیرد.

اما، هدف آقای احمدی‏نژاد این بود که در این مناظره پیروز شود، چهره‏ی قدرت‏مند و مهاجمی از خود نشان بدهد و سکوت رقبایش را به این حساب بگذارد که آن‏ها مسایلی برای پنهان کردن دارند. آقای دکتر احمدی‏نژادی که این‏گونه آشکار حمله می‏کند، طبیعتاً، چیزی برای پنهان کردن ندارد. توانست این تصویر را تا حدودی ایجاد کند.

نکته‏ی دیگری که آقای احمدی‏نژاد توانست ایجاد کند، این است که ایشان با زمینه‏ی ذهنی مبنی بر این‌که در انتخابات گذشته، به دلیل ایجاد نوعی دو قطبی میان آقای هاشمی رفسنجانی و خودش توانست پیروز شود، در این دوره دچار یک مشکل بود و آن این‌که این دو قطبی با آقای میرحسین ایجاد نمی‏شد. تلاش کرد مثلثی را ایجاد کند و آقای هاشمی را بین این مثلث بگذارد و بگوید آقای میرحسین موسوی، آقای کروبی و آقای رضایی در واقع یک نفر هستند که پشت‏شان آقای هاشمی قرار دارد. یعنی: «من دارم با آقای هاشمی مبارزه می‏کنم.»

شما، این را درست می‏دانید؟ شما هم بودید، همین برخورد را می‏کردید؟

نه، من روی فرم صحبت می‏کنم. اصلاً نمی‏خواهم قضاوت کنم. می‏خواهم بگویم، بر اساس اصول مناظره و بحثی که صورت گرفت، هرکدام چه پیامی خواستند بدهند و چه تصویری توانستند ایجاد کنند.

به لحاظ همین فرم، ضعف‏های کار ایشان را چگونه دیدید؟

موقعی که آقای احمدی‏نژاد تحت فشار قرار می‏گیرد، از لحاظ روانشناسی، دچار تیک عضلات صورت می‏شود. رقیب او وقتی این را می‏بیند، روی همان نقطه باید فشار بیاورد. از آن طرف، آقای مهندس موسوی، دچار تیک کلامی خیلی بدجوری بود. یعنی دائماً روی کلمه‏ی «چیز» تأکید می‏کرد، جملات را تمام نشده رها می‏کرد و عجیب این بود که کارت‏های برنده‏ای را به دست گرفت، آن‏ها را سرسری نگاه کرد و به‏دور انداخت. مثل بحث آقای محصولی، آقای کردان و امثالهم.

اساساً یکی از اصولی که در امر مناظره وجود دارد، این است که در همان ابتدا بتوانید، موارد دستور کار را تعیین کنید. آقای احمدی‏نژاد این کار را کرد. یعنی وقتی آغاز سخن با ایشان بود، دستوری کاری پیش روی آقای میرحسین موسوی گذاشت که تا انتها همین بازی ادامه پیدا کرد.

آقای میرحسین موسوی قادر بود در دور سخن گفتن خودش، این قضیه را قیچی کند و ازطریق یک تهاجم اولیه، آقای احمدی‏نژاد را در جایی قرار بدهد و اساساً استفاده از بازی احساسی دراین‏جا لازم بود.

یعنی ایجاد حرارت در حرکت و نشان دادن حرارت یا می‏توان گفت وضعیت بدن، به گونه‏ای که احساس را به مخاطب انتقال بدهد. اصلاً چنین چیزی از سوی آقای موسوی اتفاق نیفتاد. وقتی آقای احمدی‏نژاد صحبت می‏کرد، آقای موسوی فقط به صورت بی‏روح و کاملاً ماتی به ایشان نگاه می‏کرد.

آن لحظه‏ای نبود که ایشان نگران بود که آقای احمدی‏نژاد در‌باره‏ی همسر ایشان چه می‏خواهد بگوید؟ این حالت در جامعه‏ی ما مقداری عادی نیست؟

بقیه‏ی موارد هم همین بود. علت آن هم این بود که برداشت آقای میرحسین موسوی این بود که باید توانایی‏اش در حرف زدن را نشان بدهد و باید حرف بزند. در حالی که نمی‏دانست زمانی که دوربین او را نشان می‏دهد و سخنی هم نمی‏گوید، با حرکات بدنش می‏تواند بسیاری چیزها را انتقال بدهد.

کاری که آقای احمدی‏نژاد کرد، با خنده‏هایی که می‏کرد و با لبخندهایی که موقع صحبت کردن آقای مهندس موسوی می‏زد، داشت این پیام را انتقال می‏داد که: «مطلب تو ارزشی ندارد و از نظر من، بچه‏گانه است و برای آن پاسخی دارم.» نمی‏خواهم بگویم آقای احمدی‏نژاد توانست از تمام اصول فن مناظره استفاده کند.

خیلی کم استفاده کرد. مشخص بود که هردوی آنان در این زمینه‏، وارد نیستند. ولی اعتماد به نفسی که آقای احمدی‏نژاد از طریق موضع تهاجمی گرفته بود، عملاً آقای مهندس موسوی را در موضع انفعالی قرار داد. ایشان تا یک ربع اول، به نظر من، اصلاً تنفسش میزان نبود و نوعی حالت دلهره را در خود نشان می‏داد و به مخاطب انتقال پیدا می‏کرد که ایشان اعتماد به نفس لازم را ندارد.

زمانی که وقت را اعلام می‏کردند، ایشان با بیان این‌که‌: «بسیار خُب، من وقتم تمام شد»، گاهی مواقع صحبت‏های خود را نیمه‏‏تمام می‏گذاشت و عملاً سیطره‏ی مجری برنامه‏ را بر خودش، راحت می‏پذیرفت. در حالی که آقای احمدی‏نژاد هیچ‏وقت این کار را نکرد. حتا خارج از زمان خودش هم صحبت کرد. شاید بگوییم، این کار مؤدبانه نیست، ولی وقتی مخاطب هست، او زمان بیشتری را برای صحبت می‏گرفت.

از طرف دیگر، آقای مهندس موسوی، زمانی طولانی را در آخر فرصت داشت (حدود ده دقیقه)، حرف کم آورد. یعنی در این زمانی که از هر ثانیه‏اش باید بهره می‏گرفت، حرف نداشت. گفت: «من حرفم تمام شد، حرف دیگری ندارم.» وقتی گفتند که شما دو دقیقه‏ی دیگر وقت دارید، دوباره همان‏ها را تکرار کرد.

فکر می‏کنید از این دو طرز برخورد، مهم‏ترین نتیجه‏ای که به لحاظ روانی، در جامعه به دست آمده، چیست؟

برداشت من این است که آقای مهندس موسوی، متأسفانه یا خوشبختانه (اصلاً قصد قضاوت ندارم)، نکته‏ای را ثابت کرد و آن این بود که مرد میدان آقای احمدی‏نژاد نیست. خیلی روشن عرض کنم، آقای خاتمی بسیار انسان محترم و مودبی بود، اما در عین حال این خصلت یا ویروس روشنفکری، این‏ها را به یک موضع محافظه‏کاری بسیار شدید در عمل می‏برد و عملاً نمی‏توانند پرقدرت ظاهر شوند. این نقطه‏ی قدرتی است که آقای احمدی‏نژاد دارد. یعنی در هر موردی، حتا در مواردی که ممکن است در آن ضعف زیادی هم داشته باشد، با قدرت ظاهر می‏شود.

منظورتان را می‏فهم. ولی این همان جایی است که آقای احمدی‏نژاد به پوپولیسم و عوام‏گری متهم می‏شود…

مشکلی که وجود دارد، این است که ما نخبگان جامعه، ته ذهن‏مان، میل به یک نظام نخبه‏گرا داریم. یعنی معتقد هستیم که رییس جمهور باید طبق میل نخبگان حرکت کند. ولی وقتی وارد یک نظام مردم‏‌سالار می‏شویم، رأی یک پرفسور دانشگاه با رأی یک معتاد کنار خیابان، خوشبختانه یا متأسفانه، یکی است. بنابراین، معمولاً سیاست‏مداران تلاش می‏کنند، زبان‏شان را در میدان رقابت انتخاباتی، به گونه‏ای تنظیم کنند که رأی بیشتری را جلب کنند.

ولی یک انتخابی می‏کنند…

بله، ما بعد از دوران آقای هاشمی و آقای میرحسین موسوی، در دوران آقای خاتمی، تا حدی رفتیم به سمت این‌که از حالت سیستم آریستوکراتیک به سوی سیستم دمکراتیک برویم. یعنی رییس جمهور سعی می‏کرد با مخاطب حرف بزند. مخاطب آقای خاتمی بیشتر اقشار جوان بودند و مطابق میل آن‏ها حرف می‏زد.

خیلی حرف‏ها هم شاید معنی نداشت که گفته شود، از قبیل این‌که همه‏ی کارها را باید به جوانان سپرد، اما گفته می‏شد. در زمان آقای احمدی‏نژاد این اوج پیدا کرد و مخاطبین توده‏های عادی مردم بودند. اگر بخواهیم ارزیابی کنیم، بسیاری از نخبگان که مناظره را نگاه کردند، گفتند آقای میرحسین موسوی آدم متینی است، رییس جمهور خوبی است.

اما در مجموع، توده‏های مردم ما، مابین رییس جمهور خوب و ضعیف و رییس جمهور قدرت‏مندی که ممکن است یک‌سری اشکالات در نوع برخوردش داشته باشد، دومی را ترجیح می‏دهند. هنوز خیلی حرکات مانده که انجام شود. الان تقریباً هزار و خرده‏ای صفحه از برنامه‏‏های آقای موسوی پیش روی من است.

برنامه‏هایی که آن‏ها به عنوان «ده موج تا اوج» برای خودشان طراحی کرده‏اند. برای من عجیب است که وقتی کوچک‏ترین مسایل را برنامه‏ریزی کرده‏اند، برای مسأله‏ی بسیار مهمی مثل این مناظره که حدود پنجاه میلیون مخاطب داشت، هیچ مشاوره‏ی معقولی به ایشان نداده بودند. این ناتوانی مشاوران در دادن مشورت لازم به آقای موسوی، به شکل فاجعه‏ای بود.

فکر نمی‏کنید مشاوران آقای احمدی‏نژاد هم می‏توانستند بهتر به ایشان مشاوره بدهند؟

آقای احمدی‏نژاد اصلاً، به مشاورانش توجهی نمی‏کند. بر اساس ذوق شخصی عمل کرده است. دو دیدگاه متفاوت را در نظر دارم؛ آقای احمدی‏نژاد از روی ذوق شخصی‏اش حرکت کرد، هنر و عیبش مال خودش است (تا آن‏جایی که من اطلاع دارم و می‏شناسم). اما آقای میرحسین موسوی به مشاورانش تکیه می‏کند. مشاورانش حق داشتند، دو برگه به ایشان برسانند. هیچ برگه‏ای به ایشان ندادند که بگویند: این‏قدر لفظ «چیز» را به‏کار نبرید و جملات‏تان را کامل کنید.

از طرف دیگر، جلوی آقای میرحسین موسوی، من ورقه‏ای ندیدم که حرف‏‏های آقای احمدی‏نژاد را یاداشت کند که بخواهد پاسخ بدهد. با توجه به این‌که سن ایشان بالا رفته، سرعت انتقال پایین می‏آید. طبیعتاً به شکل معقول، ایشان باید این‏ها را درنظر می‏گرفت. نقاط بسیار مهمی برای حمله داشت، همه‏ی آن‏‏ها را اصلاً فراموش کرد.

آقای محبیان، فکر می‏کنید سه نامزد دیگر درمقابل آقای احمدی‏نژاد چگونه خواهند بود؟

سوال بسیار خوبی است؛ من فکر می‏کنم بعد از مناظره‏ی بسیار بی‏خاصیت بین آقای کروبی و آقای محسن رضایی که هیچ جان نداشت و مناظره‏ی بسیار داغ آقای میرحسین موسوی و آقای احمدی‏نژاد، همه‏ی کاندیداها یک پیام را گرفتند و آن این‌که کسی که تهاجم کند می‏برد.

برداشت من این است که مناظره‏ی بسیار داغی را با آقای کروبی، آقای احمدی‏نژاد خواهد داشت و آقای کروبی تلاش خواهد کرد موضع کاملاً تهاجمی را نسبت به آقای احمدی‏نژاد داشته باشد و این پیام را به دوم خردادی‏ها بدهد که آقای میرحسین دچار همان ویروسی شده که آقای خاتمی بود.

آقای کروبی، به نظر می‏آید که از نظر کاراکتری هم این تیپی باشند…

بله، منتها ایشان هم مشکلاتی دارد. هنگام مناظره‏ با آقای رضایی (از لحاظ فرم) به محض این‌که مقداری هیجانش بالا می‏رود، دو اتفاق برایش می‏افتد، یکی این‌که دهانش کف می‏کند که اثر بدی روی مخاطب دارد، دوم این‌که صورتش کاملاً دفرمه می‏شود.

آقای احمدی‏نژاد هم قادر است با اعمال فشار به بالا، تعادل ایشان را بر هم بزند. تعادل ایشان به دو شکل ممکن است برهم بخورد، یکی از لحاظ ظاهر و این‌که حرکاتش از کنترلش خارج شود و دیگر این‌که یک سری از چهارچوب‏ها را زیر پا بگذارد.

به نظر من، آقای کروبی تلاش خواهد کرد، وارد بسیاری از نقاطی که آقای میرحسین موسوی به صورت محافظه‏کارانه وارد آن نشد، شود و با ‏آن‏ها برخورد کند. به گمانم، حتا مناظره‏ی آقای احمدی‏نژاد با کروبی، داغ‏تر از مناظره‏اش با آقای میرحسین موسوی باشد.

آقای رضایی چطور؟

آقای احمدی‏نژاد حمله می‏کند و آقای رضایی سعی می‏کند، یک‏جوری فرار کند.