«دولت، یک ریال هم بدون نظر رهبری هزینه نمی‌کند»

مریم محمدی

یکی دیگر از برنامه‏های «روی خط زمانه» را در ارتباط با یکی از آخرین اقدامات آقای رییس جمهور که موجب بحث و چالش و گفت و ‏گوی فراوان میان صف منتقدان و حتا موافقان ایشان شده است، تهیه کرده‏ام و آن این‌که سه‏شنبه‏ی هفته‏ی گذشته طی حکمی از جانب آقای رییس جمهور، الحاق «سازمان حج و زیارت» به «سازمان میراث فرهنگی و گردش‏گری» اعلام شد.

برای اطلاع بیشتر از چگونگی چنین روندی، با آقایان عباس عبدی و احمد قابل، در تهران، گفت و ‏گو کرده‏ام.

گفت و ‏گوی من با آقای عباس عبدی بسیار کوتاه بود. زیرا ایشان معتقد بودند که چنین عملی در واقع، نمی‏تواند اتفاق بیفتد. تلاشم برای اثبات اهمیتی که مطبوعات ایران به این خبر داده‏اند، موثر واقع نمی‏شود. حتا وقتی صحبت از مخالفت آیت‏الله ری‏شهری و مکارم شیرازی با این حکم می‏کنم:

آن‌که رهبری نیست.

ولی آیت‏الله مکارم شیرازی، صافی گلپایگانی و حتا آقای شریعتمداری در کیهان…

این‏ها که رهبری نیستند. رهبری بخواهد بگوید، آقای احمدی‏نژاد می‏گوید: «سمعاً و طاعتاً!» تمام شد و رفت.

ولی باور کنید، گفته‏اند آقای عبدی…

نه، خانم. تردید نداشته باشید. ولایت سیاسی همین است که عرض می‏کنم، رهبری ممکن است بگوید، بعد آقای احمدی‏نژاد می‏گوید: «سمعاً و طاعتاً!» تمام می‏شود، می‏رود. این‏طور نیست که ایشان گوش نکند. این‏ خیلی چیز مهمی نیست، به نظرم. مطمئن باشید که حرف ایشان را گوش می‏کند.

عباس عبدی / عکس: نیوشا توکلیان

با آقای احمد قابل، فقیه و پژوهش‏گر دینی ناراضی که از نواندیشان فقه شیعه و از ناراضیان دینی محسوب می‏شوند، گفت و گو می‌کنم:

البته، گمان نمی‏کنم آقای احمدی‏نژاد بدون جلب نظر رهبری این کار را کرده باشد.

آقای قابل، ولی همه دارند به این اقدام اعتراض می‏کنند؛ آیت‏الله صافی، آیت‏الله ری شهری و آقای مکارم شیرازی…

آقای ری‏شهری، به طور طبیعی، با توجه به تسلطی که تا کنون بر سازمان حج و زیارت داشته، تصورش این است که این هجومی برای کاستن از سلطه‏ی ایشان است.

آقایان دیگر هم به این لحاظ مخالفت می‏کنند که با شخص آقای مشایی مخالف بودند و به خاطر آن صحبت‏ها و یکی دو رفتاری که از ایشان سر زده بود، از سوی تیپ سنتی حوزه‏های علمیه مورد اعتراض قرار گرفته بود که آن حرف‏ها و رویکردها با اسلام یا آن رویکردی که این آقایان از اسلام دارند، مخالف است.

هجوم زیادی هم آوردند که ایشان را عوض کنند، ولی آقای احمدی‏نژاد مقاومت کرد و از آقای مشایی دفاع کرد. در حقیقت، مخالفت آن‏ها از این بابت است و شاید از این جنبه هم نگرانند که بحث حج و زیارت، امری صرفاً مذهبی است و تا کنون هم سیره‏ی رهبران کشور به این‌گونه بوده که آن را جدا از تصرفات دولت می‏خواستند.

تقریباً یک سازمان مستقل بوده. گرچه، زمانی وابسته به دولت و جزو وزارت ارشاد بود، بعد تفکیک شد و حالا زیر نظر دفتر رهبری قرار گرفته است. گمان نمی‏کنم، آقای احمدی‏نژاد، این جرأت را داشته باشد که با رهبری آن هم در آستانه‏ی انتخابات مخالفت کند.

اما این اتفاق افتاده و آقای ری‏شهری حتا، صحبت از استعفا کرده است…

ممکن است این امر با یک توافق پنهان که پشت پرده انجام داده‏اند، ولی کسانی که روی پرده مسئولیت داشتند از آن بی‏خبرند، اتفاق افتاده باشد.

این سوال پیش می‏آید که چرا باید چنین توافقی صورت بگیرد؟ این امر برای مقام رهبری چه فایده‏ای دارد؟

این اتفاقی است که تا کنون هم موارد مشابهی داشته است. زمانی رهبری در بیرون، به گونه‏ای اظهارنظر می‏کنند که گمان جامعه به این می‏رود که ایشان مثلاً با چیزی مخالف است. ولی پس پرده با آن عمل‏کردی که مسئولان کشور انجام می‏دهند، موافقت دارند.

نمونه‏های دیگر چنین وضعیتی کجا بوده‏اند؟

مثل قضیه‏ی رد صلاحیت‏ها در انتخابات مجلس هفتم که ایشان مطلبی را خطاب به شورای نگهبان نوشتند که به نظرات آقایان خاتمی و کروبی در نامه‏هایی که به عنوان رییس دولت و مجلس نوشته بودند، توجه شود.

ولی عملاً، شورای نگهبان حتا یک مورد هم توجه نکرد. بعد از این که انتخابات برگزار شد، آقای خامنه‏ای از حسن انجام وظیفه‏ی شورای نگهبان، حمایت و تشکر کرد. این نشان می‏داد که پس پرده خود ایشان گفته، به مطلبی که نوشته شده، اعتنایی نکنند و برای حفظ ظاهر بوده است.

باز هم این سوال مطرح است که آقای خامنه‏ای چه نفعی در این قضیه دارند؟

به گمان من، آقای خامنه‏ای، به شکلی می‏خواهد دست آقای ری‏شهری را از محدوده‏ی حج و زیارت کوتاه کند و آدم خود را آن‏جا بگذارد. منتها، شاید از طرفی هم نمی‏خواهد آقای ری‏شهری یا مراجع را از خود برنجاند. به این لحاظ، ظاهر قضیه این است. ولی در باطن، این کار با هماهنگی صورت گرفته است.

احمد قابل

سازمان حج و زیارت، سازمان ثروت‏مندی محسوب می‏شود و برخی عنوان می‏کنند، رفتن این سازمان زیر مجموعه‏ی سازمان میراث فرهنگی و گردش‏گری، به معنای افزودن قدرت آن سازمان و کم کردن از اعتبار سازمان حج و زیارت است. چرا شخص رهبری باید متمایل باشد که چنین اتفاقی بیفتد؟ و چنین سازمان ثروت‏مندی در زیر مجموعه‏ی سازمانی قرار بگیرد که به نوعی از زیر نفوذ رهبری خارج است؟ البته، با توجه به این‌که انتخابات هم درپیش است و ممکن است دولت عوض شود؟

گمان نمی‏کنم، دولت در این سه سال و اندی حتا یک ریال هم بدون نظر رهبری هزینه کرده باشد و یا این‌که از این به بعد جرأت چنین کاری را داشته باشد. منتها، وقتی دولت‏ها امکان تغییر دارند، مقداری مورد سوال قرار می‏گیرد که اگر این اتفاق بیفتد و فرضاً، در انتخابات اصلاح‏طلبان پیروز شوند و سازمان حج و زیارت جدا شده باشد و زیر نظر سازمان گردش‏گری که معاونت ریاست جمهوری است رفته باشد، شاید این تلقی را ایجاد کند که رهبری چطور اجازه داده، سازمانی ثروت‏مند مثل سازمان حج و زیارت، از زیر نظر خودش خارج شده باشد.

دقیقاً.

گمان نمی‏کنم چنین اتفاقی بیفتد. یا آ‏‏ن‏ها مطمئن‏اند که برنده‏ی انتخابات هستند، به هر تدبیری که اندیشیده باشند. یا این‌که حداقل در این مقطع زمانی، می‏خواهند مخالفت نکنند و اگر آقای احمدی‏نژاد پیروز باشد، ‏طبیعتاً اگر دولتی که صد در صد مطیع رهبری است و هیچ‏گونه اراده‏ای از خودش ندارد، بر این سازمان مسلط باشد، خیلی بهتر از این است که سازمان مستقلی باشد که افرادی درون آن باشند که بعضی از آن‏ها ممکن است خبرها را بیرون ببرند یا به نحوی، نظارتی پنهانی از جانب مردم بر درآمدها و هزینه‏ها دیده شود.

یعنی، آقای ری‏شهری ممکن است گاهی مستقل عمل کند؟

به هر حال، از نظر آقای خامنه‏ای، آقای ری‏شهری در مقایسه با آقای احمدی‏نژاد، یک استقلال جزیی دارد. ولی آقای احمدی‏نژاد این‏گونه نیست. به این لحاظ، گمان می‏کنم این‏ها باید قاعدتاً، از نتیجه‏ی انتخابات مطمئن باشند و از این‌که این سازمان زیر پر دولت برود، نگرانی ندارند.

منتها قوانین در کشور ما موقت است. یعنی در صورتی که آقای احمدی‏نژاد پیروز شود، سازمان حج و زیارت زیر نظر دولت می‏ماند و گرنه ایشان بازهم دخالت خواهد کرد و خواهد گفت که سازمان حج و زیارت باید به صورت مستقل عمل می‏کند. یعنی بستگی به این دارد که چه اتفاقی بیفتد.

نکته‏ی دیگری که در این ماجرا، بیشتر توجه را جلب می‏کند، حساسیت شدیدی است که آقای شریعتمداری نشان می‏دهد. به نظر می‏آید آقای شریعتمداری با توجه به این‌که نماینده‏ی رهبری است، از رهبری، بیت رهبری و مسایل نزدیک به ایشان مطلع باشد. در این جریان یا جریانات مشابه دیگری که الان اشاره کردید، آقای شریعتمداری اعتراض‏های خیلی شدید می‏کند و یادداشت کیهان در اعتراض به این مسأله و گله از رییس جمهور و اشاره به شخصیت آقای مشایی است. نقش مخالفت آقای شریعتمداری در این میان چیست؟

آقای شریعتمداری در دوره‏ی قبل، به عنوان برترین منتقد دولت جایزه گرفت. اگر بنا باشد وقتی این صحنه‏های خاص اتفاق می‏افتد، چنین مسایلی را دور از نظر داشته باشیم و یادمان برود، طبیعتاً، در تحلیل، دچار سردرگمی می‏شویم.

گمان من این است که اعتراض ایشان نسبت به آقای مشایی است و این‌که چرا باید این سازمان در اختیار آقای مشایی قرار بگیرد. در نهایت، نظر من این است که زیاد فرقی نمی‏کند و بعد از این هم وضعیت این سازمان زیاد تفاوتی نخواهد کرد.

با توجه به درآمدسازی فوق‏العاده‏ای که سازمان حج و زیارت دارد و به قول شما، سازمانی ثروت‏مند است، آقای خامنه‏ای اجازه نخواهد داد این سازمان ثروت‏مند در اختیار نیروهایی قرار بگیرد که خارج از نظارت ایشان بخواهند هزینه کنند.

اگر دولت آقای احمدی‏نژاد باشد، برای ایشان قاعدتاً فرقی نمی‏کند و شاید بهتر هم هست. چرا که دولت آقای احمدی‏نژاد نشان داده، جاهایی که بخواهد قانون را با شجاعت زیرپا می‏گذارد و کار خود را می‏کند. البته کار خود را که نه، همان کاری را که رهبری و دفتر رهبری از ایشان می‏خواهد.

کاری هم ندارد که مجلس یا قوه‏ی قضاییه مخالف یا موافق است. چون این جرأت را از خود نشان داده است، احتمالاً فعلا مورد نظر است که اگر همین آدم این کار را در دست بگیرد، بهتر از آدم‏های کم‏ جرأت‏تری، مثل آقای ری‏شهری و این‏ها هستند.

به نظر می‏آید، الان تفاوتی نمی‏کند. اگر اختلافی هم هست روی نفرات است. ممکن است آقای شریعتمداری با فردی که ایشان منصوب کرده باشد، مخالف باشد.

اگر هم این سازمان را دست نمی‏زدند، در هر حال، همه‏چیز زیرنظر رهبری بود، منتها بین آدم‏هایی که مطیع‏اند، بعضی مطیع‏ترند و آدم‏های مطیع‏تر، معمولاً بیشتر مورد توجه قرار می‏گیرند تا آدم‏هایی که گاهی ممکن است ذره‏ای از خودشان استقلال ضعیف و جزیی‏ای داشته باشند.