«ایران مدرن با آدم‌هایی سنتی»

مریم محمدی

این برنامه به حال و هوای این روزها اختصاص دارد که در ایران «دهه‌ی فجر» نام دارد و سی‌‏امین سالگرد انقلاب ۱۳۵۷ ایران است.

با بابک و سارا گفت و گو کرده‌‏ام.

این پرسش که وقتی انقلاب شد، چند ساله بودید، موردی نداشت.

تازه دو ماه بود که به دنیا آمده بودم.

سارا سه ساله بوده که ایران را ترک کرده است. از او می‏پرسم که از انقلاب ایران چه می‌‏داند؟

چون بابا و مامان فعالیت سیاسی می‌‏کردند، همیشه موضوع گفت‏ و گوی خانه‏‌ی ما بود. ما هم همیشه می‏‌خواستیم در این مورد بدانیم و اطلاعات دقیق داشته باشیم.

مهم‌ترین چیزی که در مورد انقلاب ایران می‌‏دانی، چیست؟ فکر می‌‏کنی چرا در ایران انقلاب شد؟

خیلی پیچیده است. یکی دو عامل نبودند. خیلی چیزها دست به دست هم داد.

مهم‌‏ترین دلایل انقلاب به‏ نظرت چه چیزهایی بودند؟

از دید من، ایران کشوری بود که خوب نمایندگی نمی‏شد. فاصله‏‌ی (تفاوت) بین خانواده‌‏ی شاه که ایران را نمایندگی می‏‌کردند و افکار عمومی جامعه خیلی زیاد بود.

منظورت از این فاصله (تفاوت)، فاصله‌‏ی فکری است، نه فاصله‏‌ی طبقاتی؟

فاصله‌‏ی طبقاتی نه، مردم فکر می‌‏کردند از لحاظ فکری خوب نمایندگی نمی‌‏شوند. شاه نماینده‏‌ی خوبی برای آن‏‌ها نیست.

بابک هم وقتی ایران را ترک کرده، خیلی کوچک بوده و خاطره‏‌ای از ایران قبل از ترک آن ندارد:

ایران پادشاهی به نام پهلوی داشت که رابطه‏‌ی خوبی با آمریکا و انگلیس و… داشت. اما این کشورها فقط نفت ایران را می‏‌خواستند و کمک بزرگی به مملکت نمی‏کردند. فقط می‌‏خواستند نفت ایران را بدزدند.

آقای پهلوی هم به جای این‌‏که جلوی آن‌‏ها را بگیرد، خیلی خوب با آن‏‌ها رفتار می‏‌کرد. به همین دلیل مردم از دست او خیلی عصبانی بودند. تا آن‏جایی که می‏دانم، به جز این، مشکلات زیاد دیگری هم در ایران بود. مردم بدبخت بودند و گرسنگی می‌‏کشیدند.

عکس: منصور نصیری

سارا و بابک به ایران سفر کرده‌‏اند. از سارا می‏پرسم در وهله‏‌ی اول، چه چیزی در ایران توجه‏ او را جلب کرد؟

اولین چیزی که توجه‏‌ام را جلب کرد، این بود که از آن چیزی که فکر می‌‏کردم، خیلی مدرن‌تر بود. ولی چیز بدی که دیدم این بود که رفتار و افکار مردم با آن چیزی که مامان و بابا می‌‏گفتند، فرق می‌کرد.

احساس می‌‏کردم من و پدر و مادرم آن‏‌جا از لحاظ فکری، غریبه و با مردم بیگانه هستیم. آدم‌‏ها خیلی سنتی (محافظه‌‏کار) بودند و مثل ما باز نبودند.

منظورت این نیست که مردم خیلی مذهبی بودند؟

نه، مسأله مذهب نبود.

منظور سارا تفاوت بین ظاهر و باطن آدم‏‌ها است.

عجیب این بود که اتفاقا آدم‏هایی که خیلی مذهبی بودند، دید و نظر روشنی داشتند. کسانی هم بودند که ظاهر خیلی مدرن و بازی داشتند، اما کمی که به پشت ذهنشان نگاه می‌‏کردی، می‌‏دیدی سنتی هستند.

در ایران یاد گرفتم که ظاهر آدم‏‌ها، تفکر درونی آن‌‏‏ها را نشان نمی‏‌دهد. آدم‏‌های فوق‏‌العاده مدرنی دیدم که افکارشان خیلی عقب‏‌مانده بود و برعکس.

این بدترین چیزی بود که در ایران دیدی؟ یعنی از روی ظاهر مردم، اصلاً نمی‌‏شد فهمید چگونه فکر می‏‌کنند؟

نه، بد این بود که مردم بیشتر از آن‏‌چه فکر می‌‏کردم، سنتی بودند. خیلی آدم‌‏ها را دیدم که هنوز به مذهب و سنن خود خیلی وابسته هستند.

فکر می‏کنم پدر و مادر من، آن زمانی هم که در ایران زندگی می‏‌کردند، با این‌طور آدم‌‏ها جور درنمی‌‏آمدند. آن‌‏ها آن موقع هم جزو نُرم جامعه نبودند.

اولین چیزی که توجه بابک را در بدوِ ورود به ایران جلب کرده، چه بوده است؟

لحظه‏‌ی اول که به ایران رسیدم، اولین نفری که با ریش و قیافه‏‌ی خیلی جدی دیدم، فوری فهمیدم همان‏ تعریفاتی که می‌‏کردند، از الان شروع شد (قبل از این‌که به کنترل پاسپورت و سوال‏ها در مورد چگونگی خروج از ایران برسم). در یک لحظه فوری فهمیدم به کشوری رسیدم که کشورهای دیگر از آن می‌‏ترسند.

عکس : احمد کاوسیان، بهمن ۵۷

دیرتر چطور؟ فضای شهر و جامعه برایت چگونه بود؟

قبل از آن به شهرهای بزرگ اروپا سفر کرده بودم. مصر را هم دیده بودم. اما ایران و تهران (به خصوص) تا به حال در عمرم ندیده‏ و نشنیده بودم که این شکل و قیافه (‌از نظرشلوغی و بی‏نظمی شهر) را می‏تواند داشته باشد. همیشه در مورد بی‏نظمی شهرها‌ی کشورهای آمریکای لاتین شنیده بودم.

جالب‏ترین و مثبت‏ترین تأثیری که گرفته‌‏اید، چه بوده است؟

سارا می‏گوید:

همبستگی مردم. مردم خیلی مهربان و دست و دل باز هستند. از لحاظ عاطفی خوشم آمد. خانواده (فامیل) آن‌‏جا بودند. ما چون خارج از ایران بزرگ شدیم، نمی‏توانستیم زیاد با آن‏‌ها ارتباط داشته باشیم.

از طریق تلفن هم نمی‌‏شود زیاد رابطه برقرار کرد. اما در ایران که آن‌‏ها را دیدم خیلی همبستگی ایجاد شد. الان در ایران خیلی دوست دارم. آخرین بار که رفتم، نزدیک سه ماه آن‌‏جا ماندم و دوست و آشنا زیاد دارم که همیشه سراغم را می‌‏گیرند.

بابک به این سوال جواب می‏دهد:

مردم ایران برایم جالب بودند. نه فقط فامیل، دور و بر، هرجا که می‌‏رفتم، داروخانه می‏‌رفتم، خرید که می‌‏کردم، گرمایی داشت که می‌‏دانستم جای درستی رسیده‌‏ام. می‏دانستم این‏جا وطن من است.

اما وقتی به فضای بیرون از خانه‏‌ها می‏رفتم، می‌‏دانستم این‌‏جا آدم نمی‏‌تواند هرکاری دلش می‌‏خواهد، انجام دهد. اما از برخورد مردم معمولی خیلی لذت بردم. این‌که آدم‌‏ها خیلی ساده و راحت بودند.

چه چیزی برایت قابل تحمل نبود؟ خیلی سخت بود؟

وقتی کسی از خارج به ایران می‏‌ود، بدترین مسأله برایش این است که نمی‌‏تواند حرفی را که در ذهنش است، همان لحظه به‏ زبان بیاورد. این‏جا در آلمان، من می‌‏توانم حرفم را بزنم.

مثلا، با پسر دایی‏ام و دوست دخترش به پارک جمشیدیه رفته بودیم. اول این‌که، اصلاً اجازه نیست دوست دختر همراهت باشد. با هم نمی‌‏توانند دست به دست باشند.

با این‌که ما در پارک نشسته بودیم و با کسی هم کاری نداشتیم، دوست دخترش کمی روسری‏اش افتاد عقب، یک دفعه کسی (که مأمور و مسئول هم نبود) آمد به من گفت: «‌آقا، به خانم بگویید حجابش را رعایت کند.» خیلی به من بر خورد، دلم می‏خواست بگویم، به تو چه ربطی دارد؟ این مشکل بزرگ من بود.

بابک حاضری با این اوصاف، به ایران برگردی و برای همیشه آن‏جا زندگی کنی؟

نه، فکر نمی‌‏کنم.

چرا؟

زیادی سخت است.

از سارا همین سوال را می‏پرسم.

برای همیشه؟ این‌که مردم می‏گویند، آن‌‏جا نمی‌‏توان زندگی کرد را تائید نمی‌‏کنم. می‌‏شود زندگی کرد. خُب اگر آدم چیزهای لوکس یا آزادی زیاد بخواهد، نمی‏شود. اما کسی که ایران را با این‌‏جا مقایسه نکند، می‌‏تواند آن‏‌جا زندگی کند.

تو چی؟ حاضری برای همیشه آن‏جا زندگی کنی؟

آره، برای کار، دوست دارم بروم آن‏جا کار کنم.