«زمان انقلاب، اعتقادی به آزادی نداشتیم»

منیره برادران

روز سوم آبان ۱۳۵۷‌، درِ زندان‌های ایران گشوده شد و حدود ۱۱۲۶ زندانی آزاد شدند. هزاران نفر با شور و شوق برای استقبال از زندانیان، جلوی زندان قصر و دانشگاه تهران جمع شده بودند.

بعدها در تبعید از بنیانگذاران مجله «آغازی نو» شد که حدود ۱۰ سال انتشار آن ادامه داشت. با او درباره کتابش و اتفاقات آن زمان، گفت و گو کرده‌ام.

خانم حاجبی، در روایت‌های زندانیان آن دوره که شما در کتاب «داد بی‌داد» تهیه و تنظیم کرده‌اید، خواندم که آن‌‌ها انتظار این آزادی جمعی را نداشته‌اند. آن‌موقع چگونه فکر می‌کردید؟

هنگامی که آزادی من را با ۱۰ -۱۵ نفر دیگر که در زندان اوین بودیم، اعلام کردند باور نمی‌کردیم. شخصاً فکر می‌کردم باز هم یک تزویر از سوی ساواک است که می‌خواهد ما را آزاد کند، از ما فیلم‌برداری کند و پخش کند.

یعنی در این حد باور نمی‌کردم. به طوری که گریه می‌کردم. گریه می‌کردم و با گریه از زندان بیرون آمدم. با وجود آن‌که دو اعتصاب هم در حمایت از جنبش مردم در خارج از زندان‌ها انجام داده بودیم، باز این عدم باورپذیری وجود داشت.

به نظر من نکته‌ی مهم این بود که زندانیان، انقلاب را باور نمی‌کردند و این فقط مختص زندانیان زن نبود، در زندان مردان هم این‌گونه بود.

در خارج از زندان هم اکثر جریان‌های سیاسی موجود، انقلاب را باور نداشتند. بیشتر جریان‌ها فکر می‌کردند کار ساواک است، به طوری که سازمان فداییان، نزدیک انقلاب اعلامیه‌ای داد که در آن نوشته شده بود انقلاب را باور کنیم.

حتا اعلامیه‌ای که سازمان فداییان داده بود، بعد از مدتی مسکوت ماند و در مورد آن سکوت برقرار شد. در واقع کسی برای انقلاب آماده نبود.

حتا رژیم و ساواک هم آماده نبودند. یعنی باور و انتظار نداشتند. بعد از آزادی از زندان در تظاهرات میلیونی که در روز عاشورا و تاسوعا برگزار می‌شد، حضور داشتم.

اکثر شعارها این بود که می‌گفتند «ازهاری بیچاره، نوار که پا نداره». ازهاری، نخست‌وزیر وقت، مدام این گفته را از طریق رسانه‌ها اعلام می‌کرد که این تظاهرات و شعارها و الله اکبر‌هایی که در پشت بام‌ها شنیده می‌شود، نوار است. باور نداشتند.

وقتی ساواک ما را آزاد کرد، باور نداشت ابعاد آن به این گستردگی خواهد شد و کار به اینجا ختم می‌شود. شاه هم ۱۵ روز بعد از آزادی ما که منجر به آزادی دیگر زندانیان سیاسی هم شد، برای اولین بار آن جمله‌ی معروف را با لکنت ‌زبان گفت: «من صدای انقلاب را شنیدم».

تا آن‌موقع خود رژیم هم باور نداشت که قرار است انقلابی رخ بدهد. شاید بشود گفت تنها کسانی که به طور نسبی باور داشتند، یکی آیت‌الله خمینی بود که توانست با شعار شاه باید برود و با ایجاد وحدت کلمه، رهبری انقلاب را در دست بگیرد.

عکس: آژانس مگنوم

اشاره کردید که با چشم گریان از زندان بیرون آمدید. چرا گریان؟ احساس شادی نداشتید که بعد از هفت سال از زندان آزاد می‌شوید؟

بعداً احساس شادی کردم. آن موقع فکر می‌کردم ساواک می‌خواهد از این موضوع استفاده کند. چون قبلاً از ما فیلم گرفته بود.

مثلاً وقتی من پشت دیوار بودم، فیلم گرفته بودند تا نشان بدهند من پشیمانم و با ساواک کنار آمده‌ و سازش کرده‌ام. به نوعی می‌خواستند نشان دهند من آنی که می‌گویم نیستم.

به نیت این آزادی شک داشتم، فکر می‌کردم باز هم می‌خواهند تبلیغات کنند. به همین دلیل با گریه از زندان بیرون آمدم نه این‌که از آزادی ناخرسند بودم. آزادی و انقلاب را باور نداشتم.

با وجود این‌که به صورت جمعی آزاد شده بودید، باز هم این احساس بود؟

بله، برای همه چنین احساسی بود. البته ما ۱۰ نفر، بیشتر نبودیم و بیشتر زندانیان از زندان قصر آزاد شده بودند.

اگر اشتباه نکنم فردای روزی که شما آزاد شدید، در دانشگاه تهران تجمعی برگزار شد و زندانیان سیاسی آزاد شده در آن‌جا حضور پیدا کردند و برنامه‌ای برگزار شد. شما در آن برنامه شرکت داشتید؟

بله، من هم شرکت داشتم، فردای آن روز یا چند روز بعد هم برنامه‌ای بود که از من درخواست شده بود سخنرانی کنم که قبول نکردم.

علت آن هم این بود که تحلیل دقیقی از شرایط نداشتم و حرفی هم که قابل گفتن باشد، نداشتم جز این‌که از زندان بگویم که این معنی نداشت.

اما با این وجود در روز دوم در این مراسم شرکت داشتم و دیدم بسیاری از زنان ـ مثل خود من ـ با لباس زندان در این مراسم حضور پیدا کرده بودند.

شاید جمعیتی بالغ بر یک میلیون‌ نفر، در دانشگاه حضور داشتند و مراسم پراهمیت و پرهیجانی بود. برای اولین بار، زندانیان به‌طور جمعی آزاد شده بودند و برای اولین بار از قهرمانی‌های زندانیان، شکسته شدن درِ زندان و این‌که سیستم رژیم در مجموع یک زندان است، حرف ‌زده می‌شد.

شرایط خیلی مهمی بود. اما یادم می‌آید از بیرون دانشگاه مدام این جمله تکرار می‌شد که الان سرباز‌ها می‌ریزند و تیراندازی صورت می‌گیرد.

اگر از این جنبه هم در نظر بگیریم می‌بینیم که واقعاً رژیم باور نداشت و فکر می‌کرد یک تظاهرات و شلوغ‌بازی است که می‌توانست بر آن غلبه کند.

اسامی سخنرانان آن ‌موقع را به خاطر دارید؟

یادم است، صفر ‌قهرمانی چند کلمه‌ای صحبت کرد. منوچهر هزارخانی هم جزو سخنرانان بود که البته نمی‌دانم در آن روز یا روز‌های بعد صحبت کرد.

صحبت از کتاب «داد بی‌داد» شد این کتاب ۲۳ سال بعد از آن ‌روزها نوشته شده است. چرا با این همه تاخیر‌؟

به همان دلیلی که در ابتدا گفتم. یعنی ما انقلاب را باور نداشتیم و بر اتفاقی که افتاد حساب نکرده بودیم. عدم باور انقلاب به این برمی‌گشت که ما تحلیل روشنی از انقلاب و توازن قوا در ایران و این‌که یک حکومت مذهبی در ایران بر سر قدرت می‌آید، نداشتیم و اصلاً به آن اهمیت نمی‌دادیم.

برای من شوک بود که قدرت دست روحانیت افتاد، پیامدهای آن و سرکوبی که خیلی زود شروع شد و خیلی زود دوباره زندان‌ها برقرار شد.

آنچه ما از زندان‌های جمهوری‌ اسلامی می‌شنیدیم، این بود که ۱۰۰ برابر بدتر از زندان شاه بود، شکنجه‌ها بسیار وحشتناک بود و به فکر من نمی‌رسید که درباره‌ی زندان‌های دوره‌ی شاه بنویسم.

حتا وقتی به خارج از کشور آمده بودم، بر این تصور بودم که دوباره انقلاب خواهد شد و ما دوباره برمی‌گردیم. یعنی وقتی از ایران فرار کردم در ذهنم این نبود که تمام شد.

فکر می‌کردم ما که این دولت را نمی‌خواستیم پس مجدداً انقلاب می‌شود. بین پناهندگان سیاسی که از ایران فرار کرده بودند این جور گفته می‌شد که دو ماه دیگر رفتنی‌اند.

یعنی این ذهنیت وجود داشت. علاوه بر این، ترسی از این‌که زندان شاه اهمیت چندانی در مقابل زندان جمهوری اسلامی نداشت، وجود داشت. می‌ترسیدم این مقایسه پیش بیاید و از این مقایسه پرهیز می‌کردم.

۲۰ سال بعد کم‌کم فکرم عوض شد، شوروی فرو‌ پاشید، شکست را به‌طور جدی قبول کردم. فجایع بعد از فروپاشی‌ شوروی هم روز‌ به روز برملا می‌شد.

ضرورت بازنگری در تاریخ برای من مطرح شد و متوجه شدم خیلی جاها تاریخ خودمان را اشتباه دیده‌ایم و این‌که چرا متوجه نشدیم قدرت مذهبی می‌تواند چه پشتیبانی به دنبال داشته باشد.

هر چند ما از خمینی پشتیبانی نکردیم. اما اوایل کار همه پشتیبانی می‌کردند. البته بعد از آن‌که شروع به سرکوب شد، خیلی‌ها به جز سازمان اکثریت و حزب توده پشتیبانی نمی‌کردند.

کلاً این سوال برای من وجود داشت که چرا متوجه‌ی این موضوع نشدیم. وقتی ضرورت بازنگری برای من مطرح شد، به طور جدی درصدد بازنگری برآمدم.

عکس: آژانس مگنوم

در روایت‌های دیگر «داد بی‌داد» هم این بازنگری دیده می‌شود؟

در همه روایت‌ها خیر. در واقع روایت‌ها نگاه کسانی است که امروز در این کتاب شرکت می‌کردند و نگاه امروزشان به آن روز است. بنابراین به یک نوعی بازنگری است.

این‌که چقدر افراد خواسته‌اند، طرز فکر آن روزشان را زیر سوال ببرند و به نقد بکشند، بعضی‌ها نخواستند و عده‌ای هم این کار را کرده‌اند. این، در کتاب مشخص است.

اگر این کتاب ۲۳ سال پیش نوشته می‌شد، همین‌گونه می‌شد؟

۱۰۰ در صد این‌گونه نوشته نمی‌شد. در مقدمه‌ی کتاب به نام «روایت من» گفته‌ام که اگر من این کتاب را بلافاصله بعد از انقلاب می‌نوشتم، حتماً چیز دیگری از آب در می‌آمد.

حتماً همان ساده‌نگری‌های قبلی در آن موجود بود، مثل قهرمان‌بازی و اسطوره‌پردازی و‌... ما به‌هیچ‌وجه نقد را نمی‌دیدیم، دنبال بازنگری نبودیم.

بیشتر به اسطوره‌ و قهرمان‌سازی و جنبه‌های این چنین در زندان‌ها - که هر چند واقعیت هم داشتند - توجه می‌کردیم. من بعد از پایان جلد اول به این نتیجه رسیدم که نام کتاب را «‌داد بی‌داد» بگذارم و در جلد اول کتاب این را نمی‌دانستم.

داد به مفهوم این است که دادی که به بی‌داد می‌انجامد. ما تحت عنوان «داد» رژیم شاه به زندان افتادیم که بیدادی بود که بر ما رفت.

در جریان نوشتن این کتاب دیدم خود ما هم چقدر بی‌دادها داشته‌ایم، بی‌داد‌های هر چند کوچک، که دیدنشان اهمیت دارد: تحریم، نادیده گرفتن وضعیت دیگری، تفکری که حقانیت ۱۰۰ درصدی برای خود قائل است، تحمل و مدارا ندارد، از این قبیل مسایل.

این کتاب در ایران هم چاپ شد. استقبال از آن چگونه بود؟

استقبال در ایران بیشتر از خارج بود. برای این‌که در ایران سه بار چاپ شد. البته قسمت‌هایی سانسور شد. برای خیلی‌ها این مساله وجود دارد که چرا من این کتاب را در ایران چاپ کردم.

آگاهانه این کار را کردم با وجود این‌که می‌دانستم بخش‌هایی از آن سانسور خواهد شد. برای من مردم ایران مهم هستند. به نظر من فقط ایرانیان خارج از کشور نیستند که باید اطلاعاتی پیدا کنند.

ایرانیان داخل کشور و به ویژه جوانان هم باید این بازنگری را ببینند و به این علت با وجود آن‌که خیلی‌ها مخالف این کار بودند، آگاهانه چاپ این کتاب را در ایران خواستار بودم.

چرا جلد دوم آن چاپ نشد؟

جلد دوم آن هیچ وقت چاپ نشد. و گویا جلوی چاپ مجدد جلد اول را هم گرفتند.

از زندانیان هم‌دوره‌ی شما کسانی بودند که در دوره‌ی جمهوری اسلامی اعلام شدند؟

بلکه تعدادی زیادی بودند که اعدام شدند. ما لیستی در این مورد داریم. که الان رقم دقیقش را ندارم، اما حدود ۱۰ زن زندانی سابق اعدام شدند.

به آتش کشیدن یک فاحشه توسط انقلابی‌ها (عکس: آژانس مگنوم)

خانم حاجبی، همان‌طور که شما اشاره کردید شعار آزادی زندانیان سیاسی یکی از شعارهای اصلی مردم بود. اما دیدم بعد از انقلاب باز هم زندان‌ها بازسازی شد. همان زندان‌های اوین، کمیته‌ی مشترک. بعضی‌ها با اسم‌های سابقشان و تعدادی هم با اسامی دیگر مثل رجایی شهر، همان گوهر‌دشت سابق و قزل‌حصار. یعنی دوباره‌ زندانی سیاسی و زندان، اما این‌بار در ابعاد هولناک‌تر. شما این دور تسلسل را چگونه می‌بینید؟

زندانی سیاسی با تاریخ معاصر ایران پیوند خورده است. از دوران مشروطیت که به هر حال بخشی از مردم ایران خواهان دموکراسی و جمهوری بودند، زندانی سیاسی داشتیم.

ولی خیلی زود، جهت این انقلاب تغییر کرد. بعد از انقلاب مشروطیت و در دوره‌ی رضاشاه، دوباره زندان‌های سیاسی باز شد.

ما زندانی‌های ۵۳ نفره در دوره‌ رضا شاه را، که از گرایش چپ بودند، می‌شناسیم اما بسیاری دیگر هم زندانی شدند.

جمهوری که خواست عمومی بود، تشکیل نشد و سلطنت آمد. جز یک دوره‌ی کوتاه بعد از جنگ جهانی دوم که مقداری فضای آزادی به وجود آمد، مجدداً فضای سرکوب شکل گرفت و ساواک به طور عجیبی سرکوب می‌کرد.

حتا در کتاب «داد بی‌داد» هستند کسانی که می‌گویند به خاطر یک کتاب و دو کتاب برای آن‌ها پرونده درست کردند. مثلاً به خاطر خواندن یا داشتن کتاب‌هایی مثل «چگونه فولاد آبدیده شد» و یا کتاب‌های جک لندن، این‌ها را زندانی می‌کردند و شکنجه می‌دادند.

خیلی از جوانان را فقط به خاطر انشا و این‌که در آن از مصدق نوشته بودند، زندانی کرده بودند. رژیم سرکوبگری بود.

به نظر من ما باید از دو جنبه به داستان زندانی سیاسی نگاه کنیم. یک جنبه‌ی آن، نشانه‌ی سرکوب از سوی رژیم‌هایی است که به ما حاکم بودند و خفقانی که در کشور حاکم بود.

جنبه‌ی دیگر، این بود که زندانی سیاسی خود به خود به خاطر سرکوب، به اسطوره و قهرمان تبدیل می‌شد. و این‌که چه چیزی پشت فکر این زندانی سیاسی است، مبهم و ناروشن می‌ماند.

به همین علت مثلاً وقتی آقای رفسنجانی زندانی بود، برای همه قهرمان بود و حتا ما هم تاییدش می‌کردیم و اصلاً به فکر و اندیشه‌ی این افراد مذهبی که بعدها خودشان زندان ساختند، توجه نداشتیم.

بیشتر توجه‌ی ما به رژیم و انکار رژیم بود و به این فکر نمی‌کردیم که بعد از این رژیم چه می‌شود و به تحولات بعد از رژیم فکر نمی‌کردیم.

انکار رژیم باعث شد آن اتفاقی که نمی‌خواستیم بیفتد، افتاد و یک رژیم مذهبی، تئوکراتیک و سرکوب‌گر بر سر کار آمد.

این موضوعی بود که اکثر جریان‌های سیاسی نسبت به آن بی‌توجه بودند و اصلاً به این موضوع وقوف نداشتیم و حتا خیلی مواقع از آن حمایت کردیم.

مثلاً در تظاهراتی که در اعتراض به اجباری شدن چادر صورت گرفت، خیلی‌ها از جمله من، شرکت نکردند. چون تصور ما این بود که چادر اهمیت ندارد و فقط به این فکر می‌کردیم که از شر شاه آزاد شویم.

مبارزه‌ی ضد امپریالیستی را مهم‌تر از هر چیز دیگر می‌دانستیم. داستان این زندانی‌ها ابهام بزرگی در فضای سیاسی و جامعه به وجود آورد.

یعنی به صرف این‌که کسی زندانی سیاسی بود، کافی به نظر می‌رسید و این‌که چرا این فرد به زندان افتاده، اهمیتی نداشت. بیشتر به قهرمان‌پروری اهمیت می‌دادیم.

دستگیری یکی از افراد ساواک (عکس: آژانس مگنوم)

می‌خواهم بدانم این دور تسلسل زندان چگونه به وجود آمد. مثلاً اسدالله لاجوردی در زمان شاه زندانی سیاسی بود اما بعد از انقلاب دادستان می‌شود. زمانی شعار مردم، آزادی زندانی‌ سیاسی بود اما وقتی بلافاصله بعد از انقلاب این ماجرا تکرار می‌شود، دیگر شاهد عکس‌العمل مردم نیستیم.

وقتی برنامه‌ نداریم و نمی‌دانیم بعد از رفتن شاه چه اتفاقی روی می‌دهد، طبعاً این اتفاق می‌تواند بیفتد که هر رژیمی روی کار بیاید.

این اتفاق می‌افتد که خمینی می‌تواند با شعار وحدت کلمه و مرگ بر شاه، همه را به دنبال خود بکشد و رهبری انقلاب را در دست بگیرد.

ما هم توجه نداشتیم حکومت مذهبی یعنی چه؟ حکومت ایدئولوژیک یعنی چه؟ ما دنبال چه بودیم و چرا می‌خواستیم شاه برود.

چون این تفکر وجود نداشت، طبیعتاً این دور تسلسل به وجود می‌آید و کسی بر ما حاکم می‌شود که بدتر از نفر قبلی است.

ما به‌هیچ‌وجه از شرایط موجود تحلیل نداشتیم. صرفاً الگوبرداری می‌کردیم. الگوی شوروی، آلبانی، کوبا، ویتنام و فلسطین را داشتیم. که من مدافع الگوی کوبا بودم.

جامعه‌ی خودمان را درست نمی‌شناختیم تا توازن قوا را تشخیص بدهیم و بفهمیم در این توازن قوا چه کسی کشور را می‌گیرد و کسی که قدرت را می‌گیرد، دارای چه وضعیتی است.

اگر آزادی بیان، احزاب، آزادی مخالف، لغو حکم اعدام و... جزو چیزهای اصولی باشند، تغییر حکومت‌ها شاید چندان در آن‌ها نقش نداشته باشد. اگر این‌ها نهادینه نشوند هر حکومت دیگری می‌تواند آن‌ها را تغییر بدهد.

شما هم دارید حرف من را تایید می‌کنید. مگر در دوره‌ی انقلاب، آزادی را قبول داشتیم؟ از فعالان چپ ایران کدامشان آزادی را قبول داشتند؟ حالا بماند که کدام یک از رژیم حمایت کردند یا نکردند.

اصلا آزادی بد بود. آزادی از دید ما لیبرالی بود و حقوق بشر تحریم بود. این‌که می‌گویم «ما»، از دید چپ است. یک تفسیر غلط از مارکس بود که می‌گفتند گفته است حقوق بشر، بورژوایی است. چون این اصول نبود وضعیت این‌گونه شد.

اما الان فضا فرق کرده است. و در این دوره به این چیزها توجه‌ی بیشتری می‌شود. شاید به خاطر شکست در این انقلاب بوده یا شاید به دلیل خواست عمومی جامعه در مورد آزادی است.

شاید مبارزه با یک رژیم ایدئولوژیک مذهبی باعث شده است که امروز نگاه تغییر کند. از مقابله با رژیم جمهوری اسلامی است که حقوق بشر و آزادی بیان اهمیت پیدا کرده است.

این رژیم، هیچ نوعی از این اصول را نمی‌پذیرد. ما به یک تحلیل از تاریخمان بدون الگوبرداری از کشورهای دیگر نیازمندیم. در این صورت شاید بتوانیم بهره‌ای از این جریان ببریم.

۳۰ سال پیش فکر لغو مجازات اعدام وجود داشت؟

اصلاً وجود نداشت. ما قتل‌های دوران استالین را در فضای چپ توجیه می‌کردیم. تفکر ما این بود که ضد انقلاب باید اعدام می‌شد و برای ما خیلی عادی بود که ضد انقلاب اعدام ‌شود.

البته از تصفیه‌‌های درون تشکیلاتی خبر نداشتم. چیزهایی به گوشم خورده بود، ولی خبر نداشتم. می‌دانیم که تصفیه‌های درون تشکیلاتی بود.

یعنی می‌کشتند چون مخالف نظرات رهبری جریان بود. این‌ها واقعیت‌هایی است که باید ببینیم و اگر ببینیم و نترسیم، آن وقت می‌فهمیم که چه می‌خواهیم.

باید بدانیم که یک روزی اعدام را محکوم نمی‌کردیم، اعدام ضد انقلاب را محکوم نمی‌کردیم، اعدام مخالفین خود را محکوم نمی‌کردیم و این در تمام کشورهای سوسیالیستی عادی بود.

کوبا و دیگر کشورها این‌گونه بود و همه توجیه می‌کردند، می‌توانیم اسمش را ملاحظات سیاسی یا نادانی بگذاریم.

اما واقعیت امر این است که در سطح جهانی چپ، اعدام محکوم نمی‌شد. محکوم کردن اعدام، جدید است و حقوق بشر که اکنون مسا‌له‌ی جهانی شده است، قبلاً به این شکل نبود.

تا زمانی که اردوگاه وجود داشت. بحث آن این‌گونه مطرح نبود. حداقل بین چپ یا جریان‌های اپوزیسیونی که در آن دوران از اردوگاه حمایت می‌کردند، اختلاف به وجود آمده بود و عده‌ای اعدام را محکوم می‌کردند.

اما تا ۱۰سال پیش همچنان تعدادی از جریان‌های چپ فرانسه، اعدام را محکوم نکرده بودند. شاید تاریخ اعلام شده‌ی من دقیق نباشد اما تا یک دهه قبل چنین وضعیتی وجود نداشت.

محکوم کردن اعدام چیز آسانی نیست، آدم باید به یک جایی برسد که این را محکوم کند. در آمریکا هنوز اعدام وجود دارد. در فرانسه هنگامی حکم اعدام لغو شد که چپ‌ها روی کار آمدند‌.

یعنی لغو اعدام خیلی مهم است. چون بحث‌های زیادی هم با خود می‌آورد. اگر کسی فردی را کشته آیا باید اعدام شود یا خیر؟ انسان باید خیلی محکم باشد که بتواند بگوید یک قاتل هم نباید اعدام شود.