چگونه جلوی تاول اقتصادی بعدی را بگیریم؟

برگردان: بنفشه سرتیپی

مارک هانم (کارگزار بانک بریتانیا، سیتی‌بانک و بارکلی) جاناتان فورد (اداره‌کننده میزگرد و جانشین سردبیر نشریه پراسپکت) جان گیو (معاونت ثبات مالی بانک بریتانیا) مارتین وولف (مفسر اقتصادی فایننشال تایمز) آناتول کالتسکی (مفسر اقتصادی و عضو شورای سردبیری تایمز) و جورج سوروس (رییس بنیاد سوروس) شرکت‌کنندگان در میزگردی هستند که موضوع آن، راه‌های جلوگیری از تاول اقتصادی در اروپا و ایالات متحده است.

بحران اقتصادی نشان داده است که بازار و تجارت، مستعد مواجهه با تاول‌های اقتصادی هستند و قوانین اقتصاد آزاد هم برای جلوگیری از بروز آن مؤثر نبوده‌اند. به نظر می‌رسد مقامات مسئول در این زمینه برای جلوگیری از بحران باید مواردی را مد نظر قرار دهند.

جورج سوروس، رییس بنیاد سوروس

جاناتان فورد (اداره‌کننده میزگرد): با این سؤال آغاز می‌کنم که آیا ما هنوز در وضعیت بحرانی به سر می‌بریم یا بحران به پایان رسیده است؟ جورج سوروس تو گفته بودی که این بدترین بحرانی است که ما در طول ۶۰ گذشته دچار آن شده‌ایم. هنوز هم به این گفته اعتقاد داری یا این که معتقدی بحران بدتری در راه است؟

جورج سوروس: باور عمومی بر این است که بحران به پایان رسیده است. اما من کاملاً برعکس، فکر می‌کنم که تأثیرات آن بر اقتصاد هنوز هم احساس می‌شود. تمهیداتی هم که از سوی مقامات اتخاذ شد، به چهار دلیل نتوانسته بهبودی به ارمغان آورد.

نخست این که سقوط قیمت مسکن در ایالات متحده، به اتمام نرسیده و در بریتانیا هم می‌توان گفت که هنوز در ابتدای راه است.

دوم این‌که مشتریان آرام آرام در حال تنظیم شیوه‌های هزینه کردن خود با شرایط جدید هستند.

سوم، سیستم مالی به شدت آسیب دیده و حتی این باور هم که بانک‌ها به صورت قابل توجهی در افزایش دارایی‌هایشان موفق بوده‌اند، نادرست است. چرا که آن‌ها اعطای وام‌ها را کاهش داده‌اند.

دلیل آخر و مهم‌ترین هم این‌که هم‌زمان با این رکود اقتصادی، خطر تورم هم وجود دارد. افزایش قیمت انرژی و مواد غذایی می‌تواند به یک رکود جدی بینجامد.

آناتول کالتسکی: من با جورج موافق هستم که خطر تورم مهم‌ترین تهدید بالقوه در بحران فعلی است. اما می‌خواهم به سه نکته اشاره کنم.

به نظر من شرایط بحرانی در آمریکا به پایان رسیده است و البته در بریتانیا و اروپا هنوز ادامه دارد. قیمت مسکن در ایالات متحده بیش از این کاهش نخواهد یافت و هزینه کردن برای آن، از سوی مردم متوقف شده است.

تا زمانی هم که سیستم اقتصادی دچار مشکل باشد، حداقل در آمریکا سرمایه‌های بانکی به سمت محل معقول‌تر و امن‌تری حرکت می‌کند.

جان گیو: ما در حال حاضر در اولین مرحله از شوک حاد مالی در سیستم بانکی به سر می‌بریم و اگر چه هنوز احتمال خطرات زیادی وجود دارد؛ اما آرام آرام منتظر بازگشت به حالت اولیه هستیم. اما پایان مرحله نخست این پروسه، به معنی پایان رکود نیست.

مارتین وولف: پروسه هماهنگ شدن با شرایط، هنوز عملی نشده است. بانک‌ها هنوز رغبت چندانی به اعطای وام ندارند. من بیشتر با نظر جورج موافق هستم تا آناتول و فکر می‌کنم شوک اقتصادی در ایالات متحده با دو عامل تورم و افزایش قیمت انرژی به ویژه در اروپا و اقتصادهای نوپای آسیا ترکیب شده است.

به سختی می‌توان پذیرفت که این موارد، تأثیر منفی نداشته باشند. همه این‌ها می تواند به رکود بزرگ‌تری منجر شود که همه ما در انتظار آن به سر می‌بریم. چین و هند از کاهش تقاضا در آمریکا آسیب می‌بینند و ما قادر به واکنش مناسبی برای رفع این مشکل نیستیم؛ چرا که تورم در آن مناطق هم مشکلات بزرگی ایجاد کرده است.

قیمت انرژی نیز به عنوان یک مالیات بزرگ بر این اقتصادها سنگینی می‌کند. اگر همه این موارد را با هم مورد توجه قرار دهیم، ما در آغاز یک رکود جهانی به سر می‌بریم که برای مدتی پابرجا خواهد ماند.

فورد: جان، می‌خواهم بدانم تو به عنوان نماینده مقامات دولتی، آن‌ها را به دلیل گسترش این بحران که ممکن است چندین سال موجب رکود اقتصادی شود سرزنش می‌کنی؟

جان گیو، معاونت ثبات مالی بانک بریتانیا

گیو: خب، وقتی اشتباهاتی رخ می‌دهد همیشه مقامات دولتی مورد سرزنش قرار می‌گیرند. اتهامات مختلفی هم مطرح است.

اگر به سال گذشته در همین موقع نگاه کنیم، می‌بینیم که بیشتر افراد و سازمان‌ها از جمله بانک بریتانیا می‌گفتند که اصلاحات اجتناب‌ناپذیر است. اما ما در آن زمان، نمی‌دانستیم که این اصلاحات تا چه اندازه بزرگ و دردناک خواهد بود.

حالا می‌بینیم که که افزایش قیمت‌ها به صورت دوره‌ای و بسیار بیشتر از آن چیزی است که فکر می‌شد. این مسأله ضرورت‌هایی در زمینه سیاست‌های مالی و به ویژه قوانین و مقررات مربوط به آن را به میان آورده است.

به نظر من بانک‌ها ناگزیرند در شرایط خوب، بیشتر پس‌انداز کنند تا در شرایط بد، کمتر ضرر بدهند.

وولف: به نظر می‌رسد برای کسانی که درآمد بالایی از تجارت دارند، گشتن و گفتن این که تقصیر ناظران بود که به ما هشدار ندادند، خجالت‌آور باشد. با این حال، ما باید به مقامات هم نگاهی داشته باشیم و در این خصوص دو سرخط اصلی وجود دارد.

نخست سیاست‌های مالی که برای مدت طولانی و به ویژه پس از انفجار نخستین حباب اقتصادی، بسیار سهل‌گیرانه بودند و شرایط را برای حباب بعدی فراهم کردند و دوم، ساختارهای نظارتی که به اندازه کافی سخت‌گیرانه عمل نکردند. با این‌که در هر دو مورد نقطه نظراتی وجود دارد، اما اغراق‌شده به نظر می‌رسند.

مارک هانم: در طول چند سال گذشته، بانک‌های مرکزی و ناظران، دو وظیفه داشتند: تنظیم سیاست‌های پولی و ثبات اقتصادی.

ساختار جدید بانک‌های بریتانیا این دو وظیفه را به خوبی منعکس می‌کند. تا همین امروز، به نظر می‌رسید که سیاست‌های پولی به طرز چشم‌گیری موفقیت‌آمیز بوده‌اند؛ چرا که ما مدت زمان طولانی را در رشد اقتصادی جدی و تورم پایین گذراندیم.

البته می‌توانیم در مورد این اتفاقات به جهانی شدن، نیروی کار ارزان در آسیا و مواردی از این دست هم اشاره کنیم. اما بانک‌های مرکزی، بانک بریتانیا و ای‌سی‌بی هم در این خصوص نقش‌هایی داشته‌اند. آن‌ها در خصوص موفقیتشان به شدت مطمئن شدند و از توجه به ثبات اقتصادی غافل ماندند.

سیاست‌های مالی تا حدی به مراقبت‌های پیش‌گیرانه شبیه هستند. این سیاست‌ها راهنمایی مردم و ادامه مسیر دو ساله آینده و تنظیمات در جاهای مختلف، هشدار به مردم در خصوص سطوح قیمت‌ها و مسائلی از این دست را در بر ‌می‌گیرند.

اما ثبات اقتصادی، شبیه مراقبت‌های اضطراری است. وقتی کسی تماس می‌گیرد و آمبولانس می‌خواهد، شما نمی‌نشینید و در مورد مسائل اخلاقی قضیه بحث کنید. بلکه می‌روید و جان فرد در خطر را نجات می‌دهید. اما برخی از بانک‌داران بزرگ، تلاش کردند به شیوه خودشان به بحران‌های مالی نزدیک شوند.

گیو: مجادلات فراوانی در خصوص این که آیا بانک مرکزی در تابستان و پاییز گذشته به اندازه کافی سریع واکنش نشان داد یا خیر، وجود دارد. اما به هر حال ما چندین ماه را پشت سر گذاشته‌ایم و همه بانک‌های مرکزی هم برنامه‌هایشان را بر فراهم‌کردن نقدینگی برای سیستم بانکی متمرکز کرده‌اند.

من با این گمان که اگر ما در ماه سپتامبر، ورود نقدینگی به سیستم بانکی به شیوه‌های مختلف را تسهیل می‌کردیم، امروز با وضعیتی بسیار متفاوت‌تر مواجه می‌شدیم، موافق نیستم. بانک‌های مرکزی، آن‌چه را که برای کنار آمدن با پروسه نگران‌کننده و حاد نقدینگی لازم بود، انجام داده‌اند.

آناتول کالتسکی، مفسر اقتصادی و عضو شورای سردبیری تایمز

کالتسکی: اما جان من نمی توانم در برابر این ایده که اگر تاکتیک‌ها و عکس‌العمل‌ها سریع‌تر می‌بود، امروز در وضعیت دیگری بودیم، مقاومت کنم. اگر در ماه آگوست، بانک بریتانیا افزایش نقدینگی را همان‌طور که تو امروز درباره آن صحبت می‌کنی، مد نظر قرار می‌داد، ممکن بود این وضعیت رخ ندهد.

به عبارت دیگر فکر می‌کنم این انتقاد درست باشد که اگر قرار بود حمایت از بانک‌ها در ماه آوریل پایان پذیرد، باید از ماه آگوست و یا سپتامبر مقدمات آن فراهم می‌شد تا این مشکلات پیش نیاید.

فورد: این سؤال هم مطرح است که آیا ناظران به اندازه کافی پیش از بحران محتاط بوده‌اند یا خیر. آیا عاقلانه بود که به (بانک) «نورتورن راک» اجازه داده شد حجم بالایی از سرمایه‌های خود را در مبادلات رهن وارد کند؟ آیا عقلانی بود که مؤسسات بانکی با سرمایه‌های استقراضی و به اتکای وام، فعالیت‌های مخفیانه تجاری داشته باشند؟

گیو: پرسش‌های بسیاری در خصوص عملکرد ناظران و مقامات مسئول در امور تجاری وجود دارد و اگر بخواهم صادق باشم، آن‌ها به ویژه در قضیه «نورتورن راک» اشتباه کردند.

در یک نگاه اجمالی می‌توان پی برد که عملکردهای نظارتی در بخش رهن و وام در وضعیتی که پیش آمد، دخیل بوده‌اند. انفجار سرمایه‌های اعتباری وابسته به وام در آمریکا از آن جمله‌اند.

افرادی که در این سرمایه‌گذاری‌ها شرکت داشتند، نمی‌دانستند که در موقعیت‌های مختلف اقتصادی، چه رفتاری باید از خود نشان دهند. بنابراین ابداعات و نوآوری‌های اقتصادی نیز عامل دیگری در تشدید بحران شد.

عامل بعدی این بود که قرار بود محصولات آن‌ها در بازارهای بین‌المللی که خود دچار تغییرات عمده‌ای شده بود، توزیع شود. از آن‌جا که تقویت سیستم اقتصادی، به صورت دوره‌ای و چرخشی است، انتظار ما از ناظران و بانک‌های مرکزی، چیزی بیشتر از مخفی کردن این دوره بحرانی بود.

سوروس: ما در حال نزدیک شدن به اصل ماجرا هستیم. همان طوری که من در کتاب تازه‌ام توضیح داده‌ام، ناظران و مدیران تجاری، تفسیر نادرستی از نحوه عملکرد سیستم تجاری دارند.

آن‌ها بر این باورند که سیستم تجاری به سمت توازن گرایش دارد و انحراف‌هایی هم که در این عرصه بروز می‌کند، تصادفی است. این برداشت اشتباه، بحران را از آن‌چه انتظار داشتیم بزرگ‌تر کرد.

تاول‌های اقتصادی، بومی هستند و در اثر برداشت‌های غلط ایجاد می‌شوند. ناظران باید مسئولیت ایجاد این حباب‌ها را بپذیرند. ذخیره مالی هم تنها راه جلوگیری از ایجاد آن نیست، بلکه نظارت بر دستیابی به اعتبارات هم در این زمینه اهمیت دارد.

فورد: چگونه می‌توان بانک‌ها را وادار کرد تا سرمایه‌هایشان را محتاطانه‌تر مدیریت کنند؟

گیو: می‌توان به صورت تئوریک، مکانیسم خودکار تنظیم‌کننده‌ای وضع کرد یا به شیوه‌های دیگری بانک‌ها را وادار کرد سرمایه‌های بیشتری را نزد خود نگه دارند. در این صورت به طور مشخص، بانک‌های مرکزی هم به اندازه ناظران در قضیه دخیل می‌شوند.

هیچ کس، از جمله من نمی‌تواند به این پرسش پاسخ کاملی بدهد؛ اما این بحران ثابت کرد که ما به ابزارهای نظارتی جدیدی نیاز داریم.

مارتین وولف، مفسر اقتصادی فایننشال تایمز

وولف: من فکر می‌کنم که نگاه موجود به بازارهای آزاد اقتصادی و چگونگی تنظیم آن پیچیده و مشکل‌ساز است. فرضیه‌های اقتصادی دهه ۷۰ روز دیگر قانع‌کننده نیستند.

ما تا کنون دو حباب اقتصادی سرمایه و مسکن را داشته‌ایم که پیچیده‌ترین معضلات اقتصادی دنیا بوده‌اند. این اتفاقات در کره یا تایلند رخ نداده‌اند؛ بلکه در آمریکا و بریتانیا به وقوع پیوسته‌اند و به سادگی با فرضیات تئوریک، اصلاح نمی‌شوند.

بنابراین عقاید کسانی که به این موضوعات، نگاه رفتارشناسانه دارند، نسبت به هواداران ارتدوکسی اقتصادی در ۱۵ سال گذشته، برای من پذیرفتنی‌تر است. بازارهای تجاری را نمی‌توان به شیوه گذشته اداره کرد و ناظران باید بدانند اگر اجازه داده شود هر کسی، هر کاری می‌خواهد انجام دهد، با مشکلات بزرگی مواجه خواهیم شد.

البته باید بدانیم که نمی‌توان خطر را کاملاً از میان برداشت؛ بلکه می‌توان با مکانیسم‌های مختلف، آن را کاهش داد.

کالتسکی: آلمان، یکی از معدود کشورهایی است که دچار تاول اقتصادی مسکن نشده و بانک‌های این کشور به شدت تحت نظارت قرار دارند.

اما آن‌چه در آلمان کمتر از سایر قسمت‌ها آسیب دیده، سرمایه‌گذاری‌های صنعتی است که به هیچ عنوان تحت نظارت قرار ندارند. نمی‌خواهم درباره نظارت بحث کنم؛ اما می‌خواهم بگویم که تناقضی در این میان وجود دارد.

فورد: یکی از مکانیسم‌های تنظیم‌کننده سیستم مدیریتی این است که مدیران به خاطر اشتباهاتشات تنبیه شوند. آیا در حال حاضر مدیران متخلف، به اندازه کافی تنبیه شده‌اند تا در آینده شاهد سوء مدیریتی دوباره نباشیم؟

کالتسکی: سهام‌داران سیتی‌بانک و بیر استرنز تنبیه شده‌اند؛ اما آن‌ها تصمیم‌گیرنده نبودند. کارفرمایان بانک‌ها تصمیم‌گیرنده واقعی بودند.

من تنبیه شدیدتری را برای مقصران این ماجرا پیشنهاد می‌کنم و آن این که رؤسای بانک‌های مسئول را در موقعیت صاحبان شرکت‌های ورشکسته قرار دهیم و به خاطر بخشی از ثروتشان، از آن‌ها مالیات بگیریم.

مارک هانم، کارگزار بانک بریتانیا، سیتی‌بانک و بارکلی

هانم: آیا این عادلانه است که از کسانی که در سیستم بانکی کار می‌کنند و ممکن است نقشی هم در موارد اشتباه نداشته باشند، مالیات سنگین بگیریم؟ آیا این اقدام افراد باهوش‌تر را به خروج از سیستم نظارتی بانکی نمی‌کشاند؟

در واقع این اتفاق آغاز شده است. اگر کسی کار اشتباهی انجام دهد، می‌توان او را اخراج کرد یا اضافه‌کارش را قطع کرد؛ اما این اتفاق باید در همه جا رخ دهد؛ نه تنها در یک بخش از بازار.

وولف: اساساً آیا ما به بیش از چهار پنج بانک در این کشور نیاز داریم؟ این سؤال بزرگی است که بسیاری از مقامات ارشد بانکی درباره آن صحبت می‌کنند. بدون بیمه‌های امانی ما قادر به حفظ بیش از ۵-۴ بانک نیستیم.

فورد: خب نظر تو در این خصوص چیست؟

وولف: من فکر می‌کنم بانک‌های کوچک‌تر، بیشتر پرداخت می‌کنند. یعنی آن‌ها فعالیت‌هایشان را فشرده‌تر می‌کنند؛ اما از میان نمی‌روند.

فورد: در نتیجه اتفاقات اخیر برای بخش های تجاری و مالی در آمریکا و بریتانیا چه انفاقی خواهد افتاد؟ آیا کوچک‌تر می‌شوند؟ آیا آن‌ها جزء بخش‌هایی هستند که به دلیل ساختار بی‌ثبات و غیر قابل اعتمادی که دارند، نباید دوباره احیا شوند؟

سوروس: باید کوچک شوند؛ چرا که در حال زوال هستند. گستردگی صنایع تجاری با سایر بخش‌های اقتصادی تناسبی ندارد. این بخش، رشد بیش از اندازه‌ای داشته و به یک ابر-تاول تبدیل شده است.

کالتسکی: اما من مخالف این ایده هستم. حداقل، باید ایجاد انعطاف‌پذیری را در بخش تجاری محتمل دانست. این بخش در حال حاضر تحت آزمایش است.

اگر این بحران ادامه یابد و آن‌چنان حاد شود که اساس اقتصادی به رکودی طولانی دچار شود، بدون شک سیستم تجاری باید منقبض شده و کوچک شود. هنوز این احتمال وجود دارد که این بخش از امتحان انعطاف‌پذیری، موفق بیرون بیاید.

من فکر می‌کنم ممکن است در آینده تاول اقتصادی ایجاد شود که کل سیستم تجاری را نابود کند؛ اما ما در حال حاضر در آن مرحله نیستیم.

وولف: شکی نیست که برای بخش‌های تجاری، تعاریف متفاوتی وجود دارد؛ چرا که اگر این بخش‌ها در بریتانیا و ایالات متحده بیش از اندازه رشد داشته‌اند، در سایر نقاط دنیا کمتر از اندازه لازم توسعه یافته‌اند.

نکته بعدی این است که سیستم تجاری با سایر بخش‌های اقتصادی مرتبط است و با ارائه خدمات به سایر بخش‌های اقتصادی است که درآمد کسب می‌کند. به نظر من ناظران هم باید از اقدامات واکنشی دست بردارند و تأثیر محدودیت‌ها بر وضعیت فعلی را در یک دوره دو ساله جستجو کنند.