«اسراییل باید با ایران گفت و گو کند»

سیدابراهیم نبوی

آبراهام بورگ یا به قول خودش آورام بورگ، پنجاه و یکی دو سالی دارد. او که به همراه همسرش در کنفرانس دومین رنسانس در میلان شرکت کرده است، رییس سابق کنست (پارلمان اسراییل) بوده و یکی از فعالان جنبش پیس ناو اسراییل است.

«من به فلسفه کابویی جورج بوش در دنیا اعتقاد ندارم. این سیاست در عراق جواب نداد در افغانستان جواب نداد و در جاهای دیگر دنیا هم جواب نداده است.»

آبراهام بورگ، نویسنده و سیاست‌مدار اسراییلی

از شما می‌خواهم خودتان را معرفی کنیم. به این سوال پاسخ دهید که ظاهراً باید من و شما هم‌دیگر را بکشیم، من به عنوان یک ایرانی و شما به عنوان یک اسراییلی، ولی من فکر می‌کنم تا قبل از این‌که دولت شما با دولت من نجنگیده، بهتر است ما با هم حرف بزنیم. امروز در کنفرانس گفتید آزادی از آزادی، منظورتان از این عبارت چه بود؟

‌قبل از هر چیز می‌خواهم به سوال مبارزه‌طلبانه شما پاسخ بدهم که گفته‌اید از آن‌جایی که ما از دو سرزمین متفاوت آمده‌ایم، باید با هم بجنگیم. این اشتباه است. شاید این قسمتی از دنیای مدرن باشد، اما الزاماً بخشی از تاریخ ما نیست.

منظور من این است که زمانی که به تاریخ شما که گمان می‌کنم چهار هزار سال قدمت دارد نگاه می‌کنم و یا تاریخ ما که به پنج هزار سال می‌رسد، شاید فقط دو تا پنج سال از این چندین هزار سال است که هر دو کشور با هم درگیر هستند و من معمولاً وقتی به وقایع تاریخی نگاه می کنم، به بخش سیاسی آن توجهی نمی کنم.

بخش سیاست امروز، برخورد است و بررسی تاریخی واقعیات الزاماً درمورد درگیری‌ها نیست و در حال حاضر من تاریخ را به سیاست ترجیح می دهم. و این فقط مقدمه بحث است.

بهتر است به سوال شما درباره آزادی از آزادی پاسخ بدهم. من از خودم می پرسم که آیا آزادی نامحدود است؟ و از سوی دیگر باید گفت که اشکال آزادی در کجاست. پس بگذارید در باره هردوی این موارد بحث کنیم.

تصور کنید ما در دنیایی از آزادی‌های نامحدود زندگی می‌کنیم. در نهایت در این دنیایی که آزادی نامحدود در آن وجود دارد به یک آنارشی می‌رسد که هیچ حرمتی در آن رعایت نمی‌شود؛ من نباید به زندگی تو احترام بگذارم و تو نباید حرمتی برای حقوق و آزادی من قایل شوی چون تو آزادی نامحدودی داری و من هم همین‌طور.

اما در نهایت، آزادی محدود منجر به محدودیت های آزادی می‌شود. پس من از خودم می‌پرسم که نقطه تعادل بین آزادی و فقدان آزادی کجاست؟ من عذر می‌خواهم، این جملات خیلی سنگین است و شما در نهایت آن را حذف می‌کنید.

نکته بعدی این است که مشکل آزادی در کجاست که تعداد زیادی از مردم نمی خواهند در آن شریک شوند؟ یعنی بیایید ایران و افغانستان و مراکز طالبان را فراموش کنیم، در مرکز اروپا در آمریکا در مرکز اسراییل مردم می‌گویند که مدرنیسم زیباست، اما ما راه دیگری در پیش می‌گیریم. ما خواهان آزادی کامل نیستیم. پس مشکل آزادی در کجاست که مردم را از خود می‌راند. این سمت دیگری از آزادی از آزادی است.

آیا انسان آزادی را دوست ندارد؟

من سووال را همان بار اول متوجه شدم و هنوز پاسخ ندادم چون باید درباره اش فکر کنم. لایه های زیادی وجود دارد. اولین لایه این است که مردم نمی دانند که آزادی چیست.

آن‌ها درک نمی‌کنند که بعضی اوقات آزادی از درون انسان می‌آید، آن‌ها گمان می‌کنند که آزادی از بیرون آدمی می‌آید و مفهوم آن، داشتن اجازه نامحدود برای انجام هر کاری است: شرارت، زنباره‌گی، کنار گذاشتن زندگی خوب. هیچ سیستم ارزش‌گذاری وجود ندارد که با آن مخالفت داشته باشد.

و کسانی هم هستند که درک می‌کنند که آزادی دارای ارزش‌هایی است اما آن ارزش‌هایی هستند که به آن‌ها احترام گذاشته نمی‌شود. مثل برابری و این‌که همه انسان‌ها برابرند، این‌که زن‌ها با مرد‌ها برابرند و این‌که عدالت برای همه است و آن‌ها همان‌هایی هستند معتقدند که از همه بهترند و این‌که انتخاب شده‌اند و زن ها را با مرد‌ها برابر نمی‌دانند و غیره و مفهموم‌اش این است که آن‌ها مفهوم واقعی آزادی را رد می‌کنند.

گروه دیگری هم هستند که آزادی مدرن گرایی و تکنولوژی را در یک مکان می‌بینند و این دنیا برای آن‌ها بیش از اندازه سریع است. هر پنج سال یک سیستم تلفن جدید یک تکنولوژی جدید، یک کامپیوتر جدید، مدارس جدید، مشاغل جدید، و این روند برای همه آن‌ها خیلی سریع است و باید آن را کند کنند.

جایی که این روند کند می شود، جایی است که مذهب می‌آید و مذهب همیشه وجود داشته است و مذهب در موارد بسیاری به آزادی احترام نمی‌گذارد.

می‌دانم و من هم مثل شما معتقدم مدرنیسم قابل انتقاد است، ولی این‌ها چه ربطی به آزادی دارد؟

من درباره این موضوع‌ یک کتاب نوشته‌ام . حالا نمی‌داننم چطور آن را در دو سطر توضیح بدهم. اما سعی خودم را می‌کنم. بهتر است از این راه وارد قضیه شوم. در سال ۲۰۲۵، هفتاد و پنج درصد مشاغلی که در سال ۱۹۵۰ وجود داشته‌اند از بین می‌رود.

دانش انسان یک بار به‌وجود آمد و تا سال ۱۷۵۰ باقی ماند. دانش انسان از این سال تا سال ۱۹۰۰ دو برابر شد. از سال ۱۹۰۰ تا سال ۱۹۵۵ دانش انسان بار دیگر دوبرابر شد.

در این میان ما به افرادی بر می‌خوریم که عادت داشته‌اند راه بروند و حالا این فرد باید مثل یک دونده المپیک بدود، زیرا دنیا عوض شده است، دنیا سرعت گرفته است.

دنیا محدودیتی ندارد و نامحدود است و در این‌جاست که فرد به خودش می‌گوید که من دیگر نمی‌توانم ادامه بدهم، من باید از قطار پیاده بشوم. زیرا تکنولوژی فقط یک وسیله نیست و یک سیستم ارزش‌گذاری در ورای آن وجود دارد و مردم می‌گویند که ما این را نمی‌خواهیم‌.

ما به وسیله‌ای آرام‌تر و مطمئن‌تر احتیاج داریم که تا ابد باقی می‌ماند و بیشتر به ماورالطبیعه نزدیک‌تر است تا فیزیک. وسیله‌ای که ابعاد روحانی‌اش از ابعاد فیزیکی آن بیشتر است و این یک راه حل است.

آبراهام بورگ، نویسنده و سیاست‌مدار اسراییلی

من با نظری که آبراهام درباره شیوه مدرنیسم و زندگی و نقش سرعت مدرنیسم در آشفتگی زندگی موافقم، ولی سوال پاسخ نگرفته‌ای را از او طلب دارم که می گذارم بعداً از او می‌پرسم و الان به سوال دیگری می پردازم.

باشد. می‌بخشید اما من همه سعی خودم را کردم. این مصاحبه جالبی است اول من جواب سوال را می دهم و بعد شما سوال را می‌پرسید.

به عنوان کسی که از سیاست‌های اسراییل مطلع هستید یا مسایل اسراییل را می‌داند، نگاه مردم و دولت اسراییل به مردم ایران چیست؟

ما بی‌اطلاع هستیم. ما فکر می‌کنیم که هفتاد ملیون ایرانی همگی‌شان احمدی‌نژاد هستند. من گمان می‌کنم که همه ایرانی‌ها هم فکر می‌کنند که ما اسراییلی‌ها همگی آریل شارون هستیم.

ما نمی‌دانیم در ایران چه خبر است. ما احمدی‌نژاد را می‌بینیم، بمب را می‌بینیم، رآکتور های اتمی را می‌بینیم، فناتیزم را می‌بینیم، ما انقلاب خمینی را می‌بینیم و فقط همین.

ما همه چیز را سیاه و منفی می بینیم. ما دقیقاً نمی‌دانیم که شما در زندگی یک نظام سیاسی دارید و یک زندگی که در خیابان جریان دارد. در کشور شما مدرن‌گرایی و روند غربی شدن وجود دارد. در داخل خانه‌ها و شاید زیر چادر یا رستوران‌هایی که غذا را در محل تحویل می‌دهند و یا هر چیزی. ما هیچ چیز نمی دانیم.

احساس من این است که شاید ما نمی‌خواهیم بیشتر بدانیم. آن‌چه من از ایران می‌دانم که از طریق خواندن زیاد و نگاه کردن وب‌سایت‌های انگلیسی و فرانسوی و آلمانی زبان به‌دست آمده است، چون من به زبان فارسی حرف نمی‌زنم.

متاسفانه این احساس در من به‌وجود آمده است که عده زیادی در رده‌های بالای حکومت ایران به اسراییل نگاهی مانند نگاه ما به ایران دارند. آن‌ها هم نمی‌دانند که ما زندگی دیگری هم داریم.

ما هم خودمان را با دیگران تطبیق می‌دهیم، ما هم تفریح می‌کنیم، ما هم استند‌آپ کمدی و فرهنگ و ادبیات داریم و عاشق صلح هستیم و اگر از من می‌پرسید اگر ما همه ایرانی‌ها و همه اسراییلی‌ها را در کنار هم قرار بدهیم و سیاستمداران و ملا‌ها و آیت‌الله‌ها را از میان برداریم، نمی‌گویم بعد از ۵ دقیقه اما بعد از ۵ سال با هم سازگار می‌شویم.

متاسفانه مشکل دیگری که وجود دارد یک مشکل تکنیکی است و آن مشکل گوگل است که مقالاتی را که بیشتر خوانده شده است تبلیغ می‌کند تا آن‌هایی که ارزش بیشتری دارد.

اما من را آدم حرفه‌ای‌تری به حساب بیاورید؛ نه به این دلیل که من خیلی باهوش هستم بلکه به این دلیل که بسیار کنجکاو هستم: مثلاً من می‌دانم که دختر یکی از آیت‌الله‌ها دی.جی است و به آنکارا گریخته است و من می‌دانم که ۱۸۰ استودیوی موسیقی غربی در تهران هستند و حتی سایت‌هایی را می‌شناسم که از طریق آن می‌توانید مشروبات الکلی سفارش بدهید که قیمت آن از تل‌آویو هم ارزان‌تر است. این احمدی‌نژاد نیست، این واقعیت است.