فشار دولت احمدی نژاد به جنبش زنان هویت داد

معصومه ناصری

دکتر معصومه طرفه، پژوهشگر دانشکده مطالعات مشرق زمین و آفریقای دانشگاه لندن اخیراً درمورد جنبش زنان ایرانی در دوران ریاست جمهوری احمدی نژاد، پژوهشی دانشگاهی برای این دانشکده انجام داده و به مرور گروه‌های فعال در جنبش زنان ایران پرداخته. معصومه طرفه معتقد است فشارهای وارد شده بر جنبش زنان در طول دوران ریاست‌جمهوری محمود احمدی‌نژاد به این جنبش هویت بخشیده است.

شما چه ویژگی‌هایی را متصور شدید برای حرکت فعالان زن که در مطالعه خودتان، که به آن عنوان جنبش دادید؟
اصولاً اعتقاد ندارم به اینکه زن و مرد را باید در یک تحلیل سیاسی از هم جدا کرد. چون فکر می‌کنم که هر حرکت یا جریان سیاسی برای دموکراسی ایجاد کردن باید الزاما هر دو را به وجود بیاورد و وقتی نتیجه آن خوب یا بد باشد؛ به هر دو،‌ ضرر یا منفعت می‌رساند. دوم اینکه مساله، فمینیستی باشد یا لاییک باشد یا اسلامی باشد یا نباشد؛ اینطور الفاظ هم در تفکر من نبوده است.

در تحقیقی که کردم، یکسری زنان مشخص را انتخاب کردم که اسم آن را گذاشتم جنبش زنان. در این سال‌های اخیر و به خصوص از سال روی کار آمدن احمدی‌نژاد، اینها مطرح بودند و خوب فعالیت کردند. علت آنکه من آنها را انتخاب کردم این بود که حرکت آنها حقیقتاً چشمگیر بود. یعنی اینکه در بین تمام حرکت‌های سیاسی که اتفاق می‌افتاده، من که از دور نگاه می‌کردم متوجه حرکت اینها شدم و دیدم که ضربه لازم را زدند و این چیز خیلی مهمی است.
می‌دانیم که زنان بسیار دیگری هم هستند که فعال هستند مثل زنان فیلمساز، آهنگساز، هنرپیشه؛ من آنها را در این کار نیاوردم به خاطر اینکه مقصودم فقط کسانی بودند که فعالیت مستقیم سیاسی داشتند. یعنی حرف‌های خود را رک و با الفاظ سیاسی مطرح کردند و از دولت خواستند که به آنها جواب بدهد. دوره احمدی‌نژاد به این دلیل انتخاب شده که در این دوره فشارها بر زنان به گفته خود زنان، چندین برابر شده است. ولی ما می‌بینیم که حرکت زنانی که از قرن نوزدهم در ایران وجود داشته و همیشه خودش را به نحوی نشان داده، از دوره احمدی‌نژاد به شکل سیاسی تر و قوی‌تری خودش را نشان می‌دهد. یعنی کاملاً دارد شکل می‌گیرد.

فکر می‌کنید آن چیزی که به عنوان جنبش زنان از آن حرف می‌زنید، درمقابل فشارهای حکومتی و امنیتی و زندان‌ها و همه‌ی این دردسرهایی که دچار آن شدند در سال‌های اخیر، دارد فرم پیدا می‌کند و شکل می‌گیرد و هویت پیدا می‌کند؟
دقیقاً. دقیقاً به همین دلیل هم می‌شود به آن گفت جنبش که دارای هویت است. به خاطر اینکه مجبور شده اهداف خود را در آن محیط بسته جمهوری اسلامی، محدود کند. یعنی کلام خودش را پیدا کرده و گفته فقط من برابری حقوق زن و مرد را می‌خواهم و من فقط می‌خواهم که با مجازات‌های اسلامی مقابله شود و قوانین خانواده بهتری بیاید. یکسری چیزهایی می‌توانیم بگوییم اغلب زنان در ایران با آنها موافق هستند و حتی زنان محافظه‌کارتر هم حاضر هستند به بخشی از اینها وارد شوند و کاملاً با این جنبش همراه بشوند. یعنی این جنبش توانسته که اهداف و افکار خودش را مشخص بکند و نسبت به آنها تاکید کند.

گفتید که با فمینیست سکولار، فمینیست مذهبی، چپ، راست، کاری نداشتید. درواقع یک نگاه کلان‌تری به ماجرا داشتید. یعنی یک نگاه دورتر. به نظر شما می‌شود این جنبش را بدون در نظر گرفتن آن شاخصه‌هایی که در درون آن وجود دارد، بررسی و تحلیل کرد‌؟
نه، من نگفتم که آنها را در نظر نگرفتم. من گفتم که در تحلیل خودم، نگفتم که اسلام اصلاً مخالف زنان است، نگفتم که مردها علیه زنان هستند. یعنی من این نوع تفکرهایی را که در هر جامعه‌ای وجود دارد؛ در تحلیل خودم راه ندادم. این تحلیل نه فمینیستی بوده، نه لاییکی بوده و نه اسلامی بوده. یک نگاهی کرده به شش گروه مشخص از زنان که در عرض سه سال گذشته بسیار فعال بودند و این شش گروه را همه‌ی ماها می‌شناسیم. حقوقدانان زن، که درواقع یک نسل جدیدی از حقوقدانان زن هستند که نسل اول آنها خانم شیرین عبادی و خانم مهرانگیز کار و... بودند. بعد ژورنالیست‌های زن که بسیار فعال بودند. وبلاگ‌نویس‌ها که واقعاً غوغا کردند در این سال‌های گذشته. زنان دانشجو که بسیار فعالیت کردند و زنانی که در کمپین‌های سیاسی بودند و الان خیلی خوب آنها را می‌شناسیم. مثل کمپین یک میلیون امضا، کمپین متوقف کردن سنگسار و غیره و ذالک.

شما یک مقدمه‌ای را شروع کردید از بی‌بی خاتون استرآبادی که خیلی مقدمه‌ی کوتاهی است و سپس وارد دوره احمدی‌نژاد می‌شوید و آن بحث و تحقیق هم مربوط به همین دوران اخیر می‌شود. گفتید که درمقابل فشارهای اتفاق افتاده در دوران آقای احمدی‌نژاد، جنبش زنان درحال شکل‌گیری است و دارد قوام پیدا می‌کند و خودش را می‌شناسد. فکر می‌کنید این نقطه ضعف جنبش است یا نقطه قوت آن؟
نقطه قوت آن است. از این جهت که این فشارها توانسته زن‌ها را متحد بکند. یعنی در این سال‌های گذشته فشارها به حدی از انواع و اقسام مختلف آن در داخل خانواده، در خیابان برای لباس مناسب پوشیدن، برای حق برابر داشتن، برای حق خانواده، برای حق طلاق گرفتن، برای حقوق خانوادگی و اسلامی وجود داشته و این زن‌ها که یکسری مشکلاتی را همه با هم تجربه کردند که باعث شده به این نتیجه برسند که باید ایستادگی بکنند تا به حقوق خودشان برسند.

در نتیجه این یک نقطه قوتی برای آنها بوده و یک نقطه قوت آنها این بوده که همیشه زنان تحصیلکرده، پیش‌قدم شدند و در اینجا هم ما می‌بینیم که زنان بسیار باهوش و جوان و تحصیلکرده‌ای وارد کارزار شدند و یک حلقه‌ای از یکسری مبارزات و خواست‌هایی را که توانستند همزمان بیان بکنند؛ به وجود آورده‌اند. اینها هم حقوقدان بودند، هم ژورنالیست بودند، هم متخصص کامپیوتر بودند، گرافیست بودند، عکاس بودند، فیلمبردار بودند، هرجا که رفتند توانستند این حرکت خودشان را بسیار تقویت بکنند، برای اینکه با استفاده از آخرین متدهای تکنولوژیک، هم اینترنت و هم مالتی‌مدیا، توانسته‌اند حرف خودشان را به اقصی نقاط جهان برسانند...

اقصی نقاط جهان؟ این صدا در خود ایران هم شنیده می‌شود؟ یعنی اینکه آیا بین حرکت زنان تحصیلکرده حقوقدان، روزنامه‌نگار، وبلاگ‌نویس، دانشجو و بقیه کسانی که شما در مطالعه خود به آنها بر خوردید، با متن جامعه نسبتی دیدید؟
بله. البته خیلی مشکل است که آدم در یک گزارش کوتاه ۲۰ صفحه‌ای به همه این مسایل بپردازد. اما شما وقتی یکسری فاکت‌های اخیر را می‌گیرید، می‌بینید که زن‌ها تقریباً تاثیرگذار بودند و صدای آنها به همه‌جا رسیده است. ۶۰ درصد رای دهندگان به آقای خاتمی، زن‌ها بودند. شما همچنین می‌دانید که ۶۵ درصد دانشگاهیان ایران، الان دختران هستند که حکومت از آنطرف مجبور شده سهمیه جنسیتی مسخره را بوجود بیاورد که بگوید اصلاً زن‌ها کمتر به دانشگاه بروند. اگر می‌روند پشت خاتمی و به رفورم‌های سیاسی رای می‌دهند، معنای آن دقیقاً همین است.

آیا شما تاثیری از جانب زنان تحصیلکرده و زن‌های فعال جنبش زنان در این حرکت‌ها می‌بینید یا دیدید‌؟
وقتی که حقوقدانی مثل خانم شادی صدر می‌نویسد و صحبت می‌کند،‌ درواقع او همه جا دارد به زن‌ها آموزش می‌دهد. او دارد به تمام زنانی که دسترسی به کامپیوتر و اینترنت و غیره دارند؛‌ آموزش می‌دهد که چگونه از حقوق خودشان دفاع کنند. همان زن‌ها، این اخبار را به جوامع و محیط‌های خودشان می‌برند و آنها هم به نوبه‌ی خودشان به دیگران آموزش می‌دهند. و یک نکته مهم دیگر و یکی از نقاط قوت این جنبش این است که این زن‌ها می‌دانند که این کار، کار درازمدت است. هیچکدام از این ۱۲ زنی که با آنها صحبت کردم، فکر نمی‌کنند که فردا باید به نتیجه برسند. می‌دانند که رسیدن به مسائل زنان، دسترسی پیدا کردن به زنان در اقصی نقاط ایران، لازمه‌ی آن این است که برای مدت زیادی کار بکنند و در همین جهت تلاش بکنند.

ویژگی‌های جنبش زنان و حرکت‌های برابری‌خواهانه زنان در دوره آقای احمدی‌نژاد، چه بود که شما آنها را برای مطالعه خود انتخاب کردید؟
اولاً که متحد بودند چون سختی‌های آنها با هم یکی بوده است. ثانیاً دارای اعضایی بودند که باهوش و تحصیل کرده و حقوقدان و ژورنالیست و غیره بودند. ثالثاً هدف آنها کاملاً روشن بود؛ برابری حقوق، مبارزه با مجازات‌های اسلامی، مبارزه با قوانین خانواده. چهارم اینکه وقتی حمله می‌شده – و این خیلی مهم است – اینها استراتژی دفاعی مشخصی داشتند و می‌دانستند که اگر یک چیزی از بین برده شود، باید یک چیز دیگر بسازند. پنجم آنکه خودشان خوب می‌دانستند که کارشان درازمدت است و هنوز هم این را می‌دانند.

ششم اینکه مخالفان خودشان را بسیار خوب شناسایی کردند و می‌دانند که نوع تظاهراتی که باید بکنند، این تظاهرات باید آرام باشد، خواست‌های‌شان باید عادلانه باشد، یعنی باید با الفاظ اسلامی عدالت و غیره مطرح شود و رفتارشان باید محترمانه باشد تا مورد سوء‌استفاده قرار نگیرند. هفتم اینکه صحبت‌های آنها با اینکه سیاسی بوده، اما اینها در الفاظ اجتماعی و عدالت‌خواهی بیان شده و مهمترین چیز اینکه حلقه فعالیتی بسیار قوی داشته باشند. و این حلقه فعالیتی، همان است که گفتم از حقوقدان شروع می‌شود، ژورنالیست و وبلاگ‌نویس و دانشجو و غیره، این را به تمام نقاط مختلف جامعه می‌برند.

شما از یک استراتژی دفاعی مشخص صحبت کردید و گفتید که به نظرتان رسیده که اینها متشکل هستند و کاملاً سازمان یافته هستند. همینطور است؟
یک کمی شما تند رفتید. متشکل و سازمان یافته هستند، اما ضعف‌هایی هم در آنجا هست. یعنی اینها یک استراتژی دارند. خانم مهرانگیز کار این را خیلی قشنگ بیان کرد. او گفت دولتی که خودش استراتژی ندارد، مخالفانش باید استراتژی نداشته باشند. به خاطر اینکه اگر استراتژی مشخص داشته باشند، آن دولت می‌آید استراتژي آنها را ازبين مي برد. اگر رهبر داشته باشند، آن دولت می‌آید این رهبر را از بین می‌برد و بعد اینها بیچاره می‌شوند و نمی‌دانند دستشان به کجا باید برسد.

استراتژی این جنبش فعلی زنان در این است که استراتژی مشخصی ندارد، اما می‌داند که چطوری دوباره خودش را بلند کند و دوباره حرکت‌های خود را ادامه بدهد. اینها شروع کردند به نوشتن منشور زنان و تقریباً یک سال است که در همه‌جا می‌گردد و یکسری اصول اولیه را بوجود می‌آورد. به نظر من این منشور باید یک کمی سریع‌تر حرکت کند و باید یک مقدار بیشتری روی آن کار بشود که توافق‌های بیشتری بوجود بیاید. و همینطور درباره نکات اساسی ایدئولوژیک خودشان، اینها باید بحث کنند. اینکه اسلامی و لاییک و فمینیست و غیره، همه با هم همزمان کار می‌کنند؛ یک خوبی دارد که اینها را متحد می‌کند. اما بالاخره این، یکجایی بیرون خواهد زد. این اختلافات باید رفع بشود که بتوانند به یک نقاط مشخصی برسند.

یک مشکل دیگر هم این است که زن‌های اسلامی بیشتر در کارهای سیاسی و اجتماعی شرکت داشتند. زن‌هایی که بیشتر این جنبش را هدایت می‌کنند – که البته در بین آنها اسلامی و غیر‌اسلامی هستند – ولی زن‌های مدرن‌تر و لیبرال‌تر کمتر در صحنه بزرگ سیاسی حضور دارند و خیلی وقت‌ها فرض کنید فکر می‌کنند که نباید در انتخابات شرکت کنند، به خاطر اینکه اصلاً رژیم را قبول ندارند. ولی خب، اینها به نظر من برای آنها ضعف بوجود می‌آورد...

یعنی به نظر شما ورود به ساختار سیاسی و گرفتن قدرت،‌ مساله‌ی بخش مدرن زنان نیست؟
ورود به سیاست هست. ولی آیا این زنان و دخترانی که از آنها اسم بردیم، در جریان انتخابات شرکت می‌کنندیا نه. این هنوز برای من سوال است. فکر می‌کنم که شاید خیلی از آنها این کار را نمی‌کنند. شاید بیست سی درصدی از آنها شرکت نمی‌کنند. و تا زمانی که آن اتفاق نیفتد، یعنی اینکه در صحنه سیاسی حضور نداشته باشند؛ اینها فقط یک تعداد گروه‌های فشار خواهند بود. به جای اینکه بتوانند به عنوان یک جنبش خوب فعالیت بکنند، یک تعداد گروه‌های فشاری هستند که می‌زنند و یک کاری را پیش می‌برند و بعد آن را متوقف می‌کنند. از این نظر می‌تواند برای آنها در درازمدت یک کمی ضعف باشد.

گفتید اگر که مثلاً در انتخابات شرکت نمی‌کنند یا تلاش نمی‌کنند برای وارد شدن به قدرت، به خاطر این است که شاید معتقد نباشند به این ساختار. فکر می‌کنید که هیچ ایده‌ای برای تغییر ساختار برای کسانی که شما با آنها صحبت کردید، وجود دارد؟ در بین فعالان جنبش زنان وجود دارد؟
جنبش زنان به هیچوجه نمی‌تواند اصلاً شروع کند به صحبت کردن درباره تغییر نظام یک کشوری و خود این زن‌ها بسیار خوب می‌دانند و دقیقاً این را یکی از استراتژی‌های خود قرار داده‌اند. بیشتر آنها می‌گفتند که هدف ما این نیست. هدف ما این است که یکسری خواست‌های اجتماعی خودمان و حقوق برابر را پیش ببریم. هدف ما مبارزه با رژیم و یا مبارزه با جمهوری اسلامی ایران نیست.

گفتید که مساله‌ی آنها فقط این است که به همان حقوق اجتماعی‌شان و برابری برسند. به نظر من، یعنی از اینجایی که من ایستادم و نگاه می‌کنم آن برابری مورد نظرشان، آن حقوقی که مد‌نظر فعالان جنبش زنان هست؛ خیلی از آنها با هویت ساختار حاکم گره خورده است. بنابراین نفی آن قوانین و قواعد، معنایش نفی ساختار حاکم یا بخشی از ساختار حاکم هم می‌تواند باشد.
حالا متوجه سوال شما شدم. اگر شما به نسل اول این جنبش نگاه کنید، یعنی خانم شیرین عبادی و خانم مهرانگیز کار - حالا به عنوان نمونه می‌گیریم، گرچه بسیاری دیگر هم بودند- اینها خیلی خیلی بیشتر از شادی صدر مجبور بودند در محدوده کلام و الفاظ جمهوری اسلامی حرکت کنند. یعنی خودشان می‌گویند که مجبور بودند با گرفتن نقل قول‌هایی از افراد اسلامی، کار خودشان را پیش ببرند. حق زنان را از آن طریق تقاضا بکنند. الان که چندین سال آمدیم به جلو، حدود ده دوازده سال از آن زمان به جلو آمدیم، می‌بینیم که اینها خیلی روشن‌تر و صریح‌تر و با ترس کمتری پیش می‌روند و این خود یک پیشرفت است.

اگر شما بخواهید صحبت از حرف‌هایی مثل براندازی رژیم بکنید؛ آن وقت مجبور هستید که دسته‌ها و گروه‌های متعددی را در کار بیاورید. و امکان ندارد که یک جنبش زنان هرگز بتواند یک چنین کاری را پیش ببرد. مجبور هستند. متاسفانه الان در شرایط فعلی هیچ چاره‌ای ندارند. برای اینکه اگر الفاظ دیگری استفاده بشود، چنان تند با آنها برخورد می‌کنند و لکه‌ی بدنامی روی آنها می‌گذارند که نمی‌توانند حرکت بکنند. اما همانقدر که حرکت بکنند، حتی اگر حرکت، آرام باشد بهتر از این است که حرکتی وجود نداشته باشد یا به کلی از بین برده بشود.

این به معنای این نیست که آنها با خودشان و با حرکتشان نمی‌توانند روراست برخورد کنند؟ یعنی از یک طرف یک چیزی را می‌خواهند، آن هم تغییر آن قوانین هست و گام بعدی آن تغییر قوانین لزوماً تغییر اساسی و بنیانی در ساختار حاکم است، ولی نمی‌خواهند از آن هدف دوم صحبت کنند، چون خطرناک است. چطور می‌توانند به آن هدف اولیه برسند بدون اینکه از آن هدف دوم، یعنی نتیجه‌ی گام اول آنها صحبت بکنند؟
شما درست می‌گویید. شما الان دارید از تاثیرگذاری کار اینها صحبت می‌کنید. تا چه حد تاثیر گذاشتند. آیا واقعاً تاثیر گذاشتند یا نگذاشتند و چقدر چیزها را عوض کردند. خب، ما وقتی به قوانینی که اینها خواستند تغییر بدهند نگاه می‌کنیم، می‌بینیم که واقعاً خیلی کم تغییر کرده است. ولی یکسری چیزهایی تغییر کرده است. مثلاً سن ازدواج زن تغییر کرده، امکانات طلاق بوجود آمده. یک حرکت‌هایی در یک جهاتی شده که برای زنان بسیار مفید بوده است. اما روی هم رفته از لحاظ قانونی، نتوانستند خیلی تغییرات بنیادی و تاثیرگذاری بزرگی داشته باشند.

اما شما یک چیز دیگر را هم نگاه کنید. ‌وقتی که جمهوری اسلامی ایران با تمام قدرتی که دارد، با قدرتی که حتی جلوی آمریکا می‌ایستد و از عهده‌اش برمی‌آید، وقتی که از جنبش زنان به عنوان خط قرمز صحبت می‌کند و اینطور مطرح می‌شود؛ این نشان می‌دهد که بر حاکمیت گران تمام شده و حاکمیت تصمیم می‌گیرد که یکسری آدم‌های امنیتی را بفرستد به یک تظاهرات کوچکی که چند نفر تشکیل دادند، برای اینکه بروند و زن‌ها را بزنند. مجبور بوده تعداد زیادی از زنان را به زندان بیندازد. برای مثال از دو سه هفته پیش که من شروع کردم به تهیه این گزارش، سه چهار تا دختر را به زندان بردند و زندان‌های طویل‌المدت به آنها دادند. یعنی اینکه نشان می‌دهد که تاثیر گذاشته‌...

می‌شود حدس زد که جمهوری اسلامی تشخیص داده انقلاب بعدی، انقلاب زنان است و برای همین به قول شما با همان شدتی که مقابل آمریکا می‌ایستد، مقابل زنان فعال درون ایران هم می‌ایستد؟
نه، من تا آن حد پیش نمی‌روم. فکر نمی‌کنم که انقلاب بعدی، انقلاب زنان است. ولی فکر می‌کنم که مثل همیشه و مثل بسیاری از کشورها که توانسته‌اند یکسری تغییرات و اصلاحاتی را بوجود بیاورند، همیشه و همیشه جنبش‌های زنان، بخش بسیار مهمی از یک حرکت کلی، اجتماعی و سیاسی بودند.

کسانی که شما در این تحقیق با آنها صحبت کردید، نگاه‌شان به آینده این حرکت و جنبش چطور بوده؟
من این سوال را با همه آنها مطرح کردم و همه آنها معتقدند که این یک جنبش درازمدت است. آنها باید برای مدت زیادی فعالیت کنند، کار کنند و آهسته آهسته خودشان را جا بیندازند، تجربه بیاموزند، منشور خود را بنویسند، افکار خود را یکی کنند و به توافق‌هایی برسند؛ وقتی که کاملاً آماده شدند، شاید در شرایط بهتری باشند که بتوانند با زبان محکم‌تری صحبت کنند.