زمان انقلاب، اغلب مردم عکس می‌گرفتند

ساغر رفیعی

مریم زندی را در یکی از روزهای سرد بهمن‌ماه، در گالری کوچکش در تهران می‌بینم. او این روزها درگیر کتاب‌های تازه‌ای است که تعدادی‌شان را برای گرفتن مجوز به وزارت ارشاد سپرده است. كتاب اول، شامل ‌عكس‌های انقلا‌ب مریم زندی است كه هنوز عنوانی برای آن انتخاب نكرده و كتاب دیگر، شامل عكس‌های قدیمی اوست كه به حدود۳۰ سال پیش مربوط می‌شود و از مجموعه‌ کتاب‌های چهره‌اش، کتاب مربوط به هنرمندان موسیقی هنوز در مرحله‌ی عکاسی قرار دارد. زندی آبانماه امسال، بعد از۸ سال، یک نمایشگاه انفرادی از عکس‌هایش را در گالری دی برگزار کرد. با او درباره‌ی عکاسی در روزهای مبارزات انقلاب به گفت‌و‌گو نشسته‌ایم. زندی حرف‌های شنیدنی بسیاری از آن روز‌ها دارد.

مریم زندی- عکس از مسعود سهیلی

کتاب مجموعه عکس‌های انقلاب‌تان، در چه مرحله‌ای است؟ آیا پیش از فرستادن كتاب به ارشاد، خودتان درانتخاب عکس‌ها ممیزی انجام داده‌اید؟ اینکه بنا‌به دلایلی عکس‌هایی را خذف کنید؟
کتاب را بعد از یک طراحی اولیه، به ارشاد فرستاده‌ایم و منتظر جواب هستیم. خود من هم بله، یک انتخابی کرده‌ام از عکس‌ها؛ تعدادی از عکس‌ها را به دلایلی حذف کردم. اما یک‌سری از عکس‌هایی را که از نظر خودم مشکلی نداشته، گذاشته‌ام. چون فكر كردم بالاخره اینها عکس‌هایی است از آنروزها كه همه در خیابان‌ها بودند وهمه‌اش همان چیزهایی بود كه ما می‌دیدیم. نمی‌دانم، شاید هم هیچ مشکلی نداشته باشد و ارشاد اجازه‌ی چاپ آن را بدهد. حدود یک ماه است که کتاب در انتظار مجوز است.

جواب دادن مجوز از ارشاد را چطور به شما اطلاع می‌دهند؟ زنگ می‌زنند؟
زنگ كه نمی‌زنند. اینطوری نیست كه بگویند بیایید فلان كتاب مجوز گرفته است. از طرف نشر نظر (كه قرار است این كتاب را چاپ كند) هر هفته یک نفر برای فهمیدن تکلیف کتاب‌ها به ارشاد می‌رود و می‌پرسد. آنها می‌گویند مثلاً فلان کتاب حاضر است یا نه.

تا‌به‌حال از عکس‌های انقلاب نمایشگاهی برگزار کرده‌اید و یا احیاناً کتابی چاپ کرده‌اید؟
کتابی که چاپ نشده؛ اما تک‌و‌توک در همان ایام انقلاب در مجله‌ی سروش چاپ شده‌اند. در سال ۵۸‌ یک نمایشگاه گروهی در دانشکده‌ی ادبیات دانشگاه تهران بود از عکس‌های من، آقای اثباتی، آقای بهمن جلالی، آقای حراجی و یکی دو نفر دیگر. بعد من یک نمایشگاه انفرادی به اسم «زن، همگام انقلاب»، گذاشتم در سالن وزارت کار؛ همان نمایشگاه را در باغ فردوس هم گذاشتم. یک نمایشگاه هم از عکس‌هایی که در روز تولد دکتر مصدق گرفته بودم برگزار كردم. اولین سال پیروزی انقلاب بود و بعد از سال‌ها كه از فوت دكتر مصدق می‌گذشت اجازه دادند مردم سرخاک او بروند، در احمد آباد که منزلش هم همانجا بود. زمان شاه ممنوع بود؛ اما در اولین سال پیروزی انقلاب مردم زیادی آنجا رفتند. مراسمی هم بود که رییس‌جمهور وقت آمد. خبرنگاران و عکاسان هم بودند. از عکس‌های آن روز هم نمایشگاهی گذاشتم. اینها همه به سال ۵۸ بر‌می‌گردد. بعد از آن هیچ نمایشگاهی از عکس‌های انقلاب نگذاشتم.

اهمیت عکس‌های زمان انقلاب را در چه چیزی می‌بینید؟ فارغ از جنبه سندیتشان؟
نمی‌توان عکس‌های انقلاب را از جنبه‌ی سندیتشان جدا کرد. آن عکس‌ها بسیار اهمیت داشتند برای اینکه یک واقعه‌ی بسیار مهم تاریخی داشت اتفاق می‌افتاد و مسلماً هر لحظه‌ای که ثبت می‌شد یک سند بود. همه‌ی عکاسان عکاسی می کردند اما مساله‌ی مهم این است که دست اغلب مردم دوربین بود و شاید بسیاری از صحنه‌هایی که سند هست و یا بعد‌ها به عنوان عکس‌های خیلی مهم مطرح شد، عکس‌هایی بود که مردم عادی و کسانی که به‌اصطلاح حرفه‌ای نبودند گرفته بودند. جنبه‌ی سندیتش است که اینجا اهمیت دارد.

اصلاً عکاسی خبری ما به‌دلیل همین رو‌آورد‌ن مردم و عکاسان حرفه‌ای به دوربین برای ثبت این لحظات و جریانات جهش مهمی کرد.

ما این‌روزها معمولاً عکس‌هایی از انقلاب می‌بنیم که مشابه‌اش را در تمام این سال‌ها دیده‌ایم. در‌حالی‌که می‌بایستی حتماً عکس‌های دیگری هم وجود داشته باشد. یک‌سری اتفاقات افتاده و عکس‌هایش هم موجود است اما بعدها از نمایش کنار گذاشته شده‌اند.
عکس‌هایی را همان روزها مطبوعات چاپ کردند و مردم هم دیدند، که آنها را به‌تدریج دیگر ند‌ید‌ه‌ایم و حتی در نمایشگاه‌هایی هم که از جریانات انقلاب و جنگ گذاشته می‌شود درواقع بعضی از عکس‌ها حذف شده‌اند.

مثلاً دلیلش می‌تواند این باشد که در یک‌سری عکس‌ها، خانم‌های بدون روسری و پوشش اسلامی حضور دارند؟
زن‌های بی‌حجاب زیادی در تظاهرات بودند و عکاسان هم عکس می‌‌گرفتند. اینها به‌هر‌حال سند است. همان زن‌ها هم به خیابان آمدند و برای انقلاب فریاد کشیدند. اینکه بخواهیم حق آنها را ضایع کنیم درست نیست. چرا‌که بالاخره همه‌چیز در تاریخ ثبت می‌شود. فکر می‌کنم به‌خاطر یک‌‌‌سری ملاحظات سیاسی و دسته‌بندی‌ها و این چیزهاست که در‌یک‌ زمانی ترجیح داده می‌شود یک‌چیزهایی دیده نشود، كسانی نباشند و یا بگویند اینها نبوده‌ا‌ند.

درباره‌ی حضور زن‌ها در انقلاب هم صحبت کنید. یک‌سری زن‌ها بودند که در تظاهرات شرکت می‌کردند و یک‌سری هم بودند که مثلاً عکاسی می‌کردند، یا کارهایی شبیه به این. می‌خواهم درباره‌ی جنبه‌های مختلف حضور زنان در آن روزها بگویید.
همه‌‌ی آنها زن‌های مبارز نبودند. حضور بسیاری از زن‌ها اینطور بود که وقتی جرقه‌ی انقلاب زده شد، آنها هم همسو و موافق با این جریان بودند و فکر می‌کردند چیزی است که باید اتفاق بیافتد و خواستند که به‌نفع انقلاب به خیابان بیایند. همه‌اش این نبود که اینها قبلا مبارزه سیاسی کرده باشند. زن‌های خیلی عادی، دختران دانشجو و... من در همان نمایشگاه «زن، همگام انقلاب» حضور زن‌ها در انقلاب را نشان داده بودم. از زن عکاس و خبرنگار و فیلمبردار گرفته تا زنی که چریک و مبارز بود و تفنگ در دست داشت. چه چپی و چه مسلمان. یا زنانی که جزو همان گروه دانشجویان خط امام بودند که رفتند سفارت آمریکا را گرفتند. یا زنهایی که در صف نفت می‌نشستند، یا آش می‌پختند برای تظاهرکنندگان. یا چهره‌ای از زنان مبارزی که در درگیری‌های مسلحانه با ساواک و عوامل شاه کشته شده بودند.

معمولاً در همه‌ی تظاهرات و اتفاقات مربوطه حضور داشتید؟
تا‌جایی که می‌توانستم حضور داشتم. با‌توجه به اینکه برای خودم عکس می‌گرفتم و از جایی حمایت نمی شدم و یک بچه‌ی کوچک هم داشتم، سعی می کردم همه‌جا باشم. چند‌بار در بهشت زهرا بودم. مثلاً یادم می‌آید، آن‌موقع استاد نجات‌اللهی را در بالکن دانشگاه تیر زدند و کشته شد. اینها بهانه‌هایی بود برای اینکه مردم به تظاهرات ادامه بدهند. فوت استاد نجات‌اللهی خیلی سر‌و‌صدا کرد، مراسم شب هفت او در بهشت زهرا، خیلی شلوغ و همراه با سخنرانی و تظاهرات بود. خیلی‌ها كه شهید می‌شدند باز بهانه‌ای می‌شد برای اینكه همچنان تظاهرات ادامه پیدا كند. اینجاها را همه می‌رفتیم. بیشتر جریانات، جلوی دانشگاه تهران و در خیابان انقلاب بود که اغلب می‌رفتم.

تظاهرات مخالفی هم برگزار می‌شد كه از آن عكاسی كرده باشید؟ یا همه‌ی جریان به سمت این بود که موافق انقلاب باشند؟
تجمع یا تظاهراتی نبود که مخالف انقلاب باشند. فقط کم‌کم گروه‌هایی پیدا شده بودند که به آنها می‌گفتند چماق‌داران و سعی می‌کردند بعضی از تظاهرات را به‌هم بزنند و به مردم حمله کنند. اتفاقاً اولین‌بار من از‌این چماق‌داران عکس گرفتم. بعداً کاوه گلستان هم از اینها عکس گرفت ودر مجله‌ی تهران مصور چاپ کرد. در تظاهراتی که مربوط به گروه‌های چپی بود من روی می‌نی‌بوس بودم و عكاسی می‌كردم. چماق‌داران به می‌نی‌بوس حمله کردند و شیشه‌هایش را شکستند. راننده‌ی می‌‌نی‌بوس هم پایش را گذاشت روی گاز و رفت. من هم آن‌بالا بودم. یک خانمی که نمی‌دانم برای کجا داشت عکس می‌گرفت و دو تا مرد که آنها هم برای صدا و سیما فیلمبرداری میکردند، با من روی مینی‌بوس بودند. آن‌بالا هم هیچ‌چیزی نبود که بتوانی خودت را به آن گیربدهی تا نیفتی. راننده هم پایش را روی گاز گذاشته بود و با سرعت به خیابان تخت جمشید که الان طالقانی است می‌رفت، بعد از آنجا پیچید به سمت میدان فردوسی، یک جایی ترمز زد و گفت بپرید پایین، بپرید پایین. آن‌دوتا که مرد بودند یکی‌شان پرید پایین و دوربین را داد به بعدی و آن‌یکی هم پرید. ما دو تا نتوانستیم بپریم. دوباره راه افتاد، تا رسید نزدیك میدان فردوسی. ماشین‌های پلیس راه را به سمت میدان فردوسی بسته بودند. می‌نی‌بوس ایستاد و چماق‌دارها هم با موتور و دوچرخه و اینها از راه رسیدند. گفتند بیایید پایین. من گفتم آخ دوربینم. گفتند خودت را لوس نکن بیا پایین. ما دو‌تا را کشیدند پایین. من در این فاصله فیلم‌هایی را که گرفته بودم، ریختم داخل لباسم که نتوانند ازم بگیرند. آنموقع کارمند تلویزیون بودم. گفتم عکاس تلویزیون هستم. گفتند: کارتت را ببینیم. خوشبختانه کارت تلویزیون همراهم بود. تا کارت را نشان دادم یک لحظه مرا رها کردند و رفتند سراغ آن دختر بیچاره. من هم از فرصت استفاده کردم و در‌آن شلوغی از خیابان بغلی پیچیدم در کوچه‌ای و دویدم رفتم در خیابان انقلاب جلوی یک ماشین را که پر از آدم بود گرفتم. آنموقع هم مردم یک‌جور همبستگی خاصی داشتند. وقتی دیدند من آنقدر سراسیمه‌ام در ماشین را باز کردند و من پریدم داخل ماشین و رفتم.

مریم زندی

مشخص نبود این چماق‌داران از طرف چه‌کسانی هستند؟
نه. کسانی بودند که بعدها به آنها گفتند گروه‌های فشار و از‌اینجور اسامی. که الحمدلله الآن دیگر وجود ندارد.

بله خدا را شکر. شما گفتید سعی داشتید در تمام برنامه‌ها حضور پیدا کنید احتمالاً به‌عنوان زنی که عکاسی میکرد مشکلی برایتان پیش نمی‌آمد؟
نه. همه خیلی با‌هم همبستگی داشتند. همه به هم کمک می‌کردند و هیچ مساله‌ای نبود. در‌واقع همه داشتند عکس می‌گرفتند. هیچ نوع جهت‌گیری وجود نداشت. همه در جهت انقلاب بودند و برای انقلاب فریاد می‌کشیدند.

عکاسی خبری به‌واسطه‌ی انقلاب و بعد هم جنگ در ایران رشد خوبی داشت. الآن در‌مقایسه با آن‌روزها از نظر پذیرش عکس، مطبوعات، جامعه و دولت ما چقدر ظرفیتش را دارد؟
با همه‌ی فراز‌و‌نشیب‌هایی که داشتیم نسبت به آن‌زمان در موقعیت بهتری هستیم از نظر شناخت، موقعیت و اهمیت عکس؛ که این‌هم، مرهون همین تکانی است که به‌خاطر شرایط انقلاب در عکاسی خبری ایران به‌وجود آمد. و‌البته سی‌سالی هم گذشته است. عکس شناخته‌تر شده و تکنولوژی ابزار عکاسی پیشرفت کرده است. از‌طرفی در ایران هم از ۱۵ سال پیش به اینطرف خیلی‌ها از‌جمله خود من برای شناساندن عکس خیلی تلاش کرده‌ایم. اینکه عکاسی هزینه دارد و عکس، صاحب دارد. درست است که ما تابع قانون کپی‌رایت جهانی نیستیم، اما یک قانون کپی رایتی برای خودمان داریم. قانون مربوط به حقوق مولفین و مصنفین. لااقل حقوق هم را كه می‌توانیم رعایت کنیم. این تلاش‌ها هم تا حدی به نتیجه رسیده است. همینکه الآن شما می‌بینید روزنامه‌ای که دست می گیرید کنارش نوشته عکس از فلانی، راحت به دست نیامده است. یک‌روزی اینجوری نبود و نمی‌دانستند «هر عکس یک عکاس دارد».(این تیتر نامه‌ی سرگشاده‌ای است که مریم زندی دراواخر دهه‌ی ۷۰ به همه‌ی مجلات و روزنامه‌های زمان نوشت و اغلب آنها نامه را چاپ کردند) اولاً اصلاً صفحه‌ی اول روزنامه عکس بزرگ نمی‌گذاشتند. بعداً هم اگر گاهی این كار را می‌کردند اصلاً اسم عکاس نوشته نمی شد. الان‌هم هنوز مواردی اتفاق می‌افتد که حقوق اولیه عکاس را رعایت نمی‌کنند ولی کمی یاد گرفته اند.

تاکید من بر مساله پذیرش خیلی از عکس‌ها است. به این معنی که ممیزی در این زمینه چقدر جدی‌تر از گذشته است؟
مردم که عکس را حذف نمی‌کنند. یک سیاستی هست که ممکن است عکس را حذف کند. عکس، مستندی است که اتفاق افتاده، مردم می‌توانند ببینند و آن‌عکس می‌تواند تاثیرش را بگذارد یا نگذارد. البته این سیاست که مانع از چاپ عکسی شوند در همه‌جای دنیا هست اما شاید ما در ایران بیشتر این محدودیت را داشته باشیم.

عکس‌هایی که برای تلویزیون می‌گرفتید چطور استفاده می‌شد؟
اول، در واحد فیلم‌ و‌عکاسی تلویزیون کار می‌کردم. از برنامه‌های تلویزیونی عکس می‌گرفتم و کارهایی از‌این‌دست. بعد مرا به واحد روابط عمومی منتقل کردند، که می‌خواست مجله‌ی تماشا را در‌بیاورد. بعد از چند سال تبدیل شد به انتشارات سروش و اسم آن‌مجله هم شد «سروش» که من هم آنجا کار می‌کردم . بعد هم که بیرونم کردند. البته خیلی خوب شد. چون وقتی آمدم بیرون تازه شروع کردم به اینکه جدی‌تر به کارهای عکاسی خودم برسم.

من در ایام انقلاب بیشترین کار خبری را کردم. خیلی ایام خوبی بود. هم برای عکاسی و هم آن حسی که مردم نسبت به هم داشتند. آن همبستگی و اتحادی که وجود داشت. در آن فضا آدم احساس امنیت و دوستی میکرد. فضای خیلی خاصی بود. شماها الان هرچقدر هم که بشنوید و بخوانید و ببینید آن فضا را درک نمی‌کنید. خیلی خاص و عجیب بود، درعین‌حال که کشتار و جنگ بود اما یک‌جور شادی و انرژی در مردم بود.

البته ماهایی هم که آنموقع نبودیم، الآن داریم نتایجش را می‌بینیم...
ما هم داریم می‌بینیم.

و دیگر‌ اینكه آیا نگاتیوهای دوران انقلاب را اسكن كرده‌اید یا همانطور بصورت نگاتیو هستند؟
نه هنوز این کار را نکرده‌ام. عکس‌هایی که قرار است کتاب شوند را اسکن کرده‌ام، چون برای چاپ اینجوری راحت‌تر است. اما نگاتیو‌های مربوط به دوران انقلاب الآن سالم است و هنوز مشکلی پیدا نکرده است.

و آخرین سوالم درباره‌ی وضعیت انجمن ملی عکاسان ایران است. آیا مجوز تشکیل انجمن را گرفتید؟
اساسنامه مورد بررسی قرار گرفته و مشکلی نداشته اما در مورد کلمه‌ی ملی در اسم انجمن، گویا مشکلی وجود دارد. هیئت موسس هم چند اسم دیگر به کمیسیون وزارت کشور پیشنهاد کرده که در‌حال بررسی است.