موج انفجار بوتو تا کجا خواهد رفت؟

حوادث روز پنجشنبه در شهر راولپندی پاکستان و کشته شدن بی‌نظیر بوتو نخست‌وزیر پیشین این کشور در جریان یک حمله‌ی انتحاری، مهم‌ترین خبر سیاسی این روزها است. به همین بهانه، روز پنجشنبه، میزگرد زنده‌ای در استودیو زمانه، در آمستردام برگزار کردیم. در این میزگرد مسعود بهنود روزنامه‌نگار مقیم لندن و فرح کریمی نماینده‌ی پیشین پارلمان هلند از راه تلفن، و نیز مهدی جامی روزنامه‌نگار و مدیر رادیو زمانه و ابراهیم نبوی به صورت حضوری در بحث شرکت داشتند. آن چه در ادامه می‌آید، متن کامل مباحث مطرح‌شده است. ابراهیم نبوی، گرداندن این میزگرد را بر عهده داشت.

ابراهیم نبوی: پنجشنبه خبر مرگ بی‌نظیر بوتو، یکی از مهم‌ترین شخصیت‌های سیاسی منطقه را شنیدیم. از مسعود بهنود که با خانواده بوتو آشنایی نزدیک داشت، می‌خواهم تصویری اجمالی از خانواده بوتو و نقش آنان در سیاست منطقه به ما ارائه دهد.

مسعود بهنود: ترور بی‌نظیر بوتو یک پیروزی برای بنیادگراهای اسلامی است.
مسعود بهنود: بی‌نظیر بوتو را اولین بار که دیدم، در حقیقت یک دختر مدرسه‌ای بود که از لندن برگشته بود. آمده بود پیش پدرش و ما برای مصاحبه با ذوالفقار علی در اسلام‌آباد بودیم. آن‌جا بر خلاف روزهای آخر زندگی‌اش که خیلی سفیدپوست شده بود، به نظر خیلی شبیه این دختربچه‌های هندی می‌آمد؛ با گیس‌های بافته در دو طرف و بسیار محجوب. به نظر نمی‌آمد که هیچ وقت وارد عرصه‌ی سیاست شده باشد.

سال‌های بعد، یعنی حدود ۱۱ سال پیش، در تهران این خاطره را یادآوری کردم و آن زمانی بود که به تعبیر خودم - خودم این تعبیر را به کار برده بودم- با آن روسری بلاتکلیف‌اش به تهران آمد. او از معدود کسانی بود که هم در دوره‌ی پادشاهی میهمان بالاترین سطح حکومت در تهران بود و هم در دوره‌ی جمهوری اسلامی به ایران آمد و این تفاوت اوضاع را دیده بود و این تفاوت‌ها گیج‌اش کرده بود.

یکی از این وقایع گیج‌کننده، موقعی بود که به عنوان اولین شخصیت خارجی به مجلس شورای اسلامی رفت تا در آن‌جا سخنرانی بکند. دم در ورودی تالارعلنی مجلس، اگر اشتباه نکنم خانم امانی، یکی از نمایندگان زن آن مجلس، رفت جلو و با اصرار روسری بی‌نظیر را از پیشانی، از بالا کشید روی صورتش و تا ابرویش آورد پایین و به او گفت: «خواهش می‌کنم این طور بکن؛ مسلمانی‌اش بیشتر است.» او هم خندید و رعایت کرد و رفت تو.

بی‌نظیر دختر نصرت‌بیگم، یک خانم بافرهنگ ایرانی است از اهالی اصفهان. نصرت‌بیگم دومین زن ایرانی است که بانوی اول پاکستان شد. نفر اول ناهید امیرتیمور دختر امیرتیمور بود که همسر اسکندر میرزا دومین رییس‌جمهور پاکستان بود و نفر دوم نصرت‌بیگم مادر بی‌نظیر، که الان هم هستند و واجب‌‌التسلیت هستند. حالا بعداً خدمت‌تان چیزهای دیگری اگر خواستید می‌گویم.

ابراهیم نبوی: خانم کریمی، شما به عنوان یک سیاستمدار و فعال سیاسی زن، نسبت به بی‌نظیر بوتو به عنوان یک شخصیت مقتدر سیاسی و یک زن فعال سیاسی در منطقه چه نگاهی دارید؟

فرح کریمی: همان طور که خودتان اطلاع دارید، ایشان یکی از اولین زنانی بوده که در یکی از کشورهای اسلامی به موقعیت سیاسی خیلی بالا دست یافت و همان طور که آقای بهنود در ابتدا توضیح دادند، این چیزی بوده که خط مشی پدرشان بوده و ایشان ادامه دادند. ایشان نخست‌وزیر یکی از بزرگ‌ترین کشورهای اسلامی جهان بود و به عنوان یک زن به این مقام رسید.

البته همان طور که اطلاع دارید، پاکستان واقعاً کشوری است که تناقض‌های زیادی را نشان می‌دهد. از یک طرف یکی از کشورهایی است که در آن یک زن به چنین مقامی می‌رسد و از طرف دیگر از بطن همان جامعه افکار و عقاید بسیار رادیکال اسلامی به وجود می‌آید.

من باید بگویم که واقعاً از شنیدن خبر کشته شدن ایشان بسیار متأثر شدم. به خاطر این‌که بودن ایشان می‌توانست نشان بدهد که حتی در کشوری که فضا برای زنان واقعاً خیلی کم است و فضا برای آزادی‌خواهی و میانه‌رو بودن بسیار محدود است و گروه‌های خیلی تندرو در آن‌جا میدان عمل را دارند، نشانه‌های امید وجود دارد.

بی‌نظیر بوتو سمبول یک امید بود برای خیلی‌ها، در خود منطقه و در خود کشور پاکستان، که من هم چندبار به آن‌جا سفر کردم، و همین طور در بیرون از پاکستان. و باید بگویم که چنین اتفاقی بسیار تأسف‌آور است.

ابراهیم نبوی: نگاهی می‌کنیم به شخصیت بی‌نظیر بوتو، به عنوان یکی از مهم‌ترین سیاستمداران منطقه خاورمیانه. خانواده بی‌نظیر بوتو مثل خانواده‌ی نهرو و خانواده‌ی گاندی در هند، یکی از مشهورترین خانواده‌های سیاسی در جهان به شمار می‌رود.

پدرش، ذوالفقار علی بوتو در اوایل دهه‌ هفتاد میلادی نخست‌وزیر پاکستان بود و دولت‌اش یکی از معدود دولت‌های غیرنظامی پاکستان پس از استقلال این کشور بود. بی‌نظیر بوتو همیشه به عنوان یکی از چهره‌های قدرتمند شاخص منطقه به خصوص در میان زنان و به طور کلی در منطقه مطرح بود که هم در میان مردم محبوبیت داشت و هم در میان دولتمردان، قدرتی به شمار می‌آمد. او در سال ۱۹۵۳ در کراچی به دنیا آمد و تحصیلات دانشگاهی‌اش را هم در دانشگاه هاروارد و آکسفورد آمریکا به انجام رساند.

در این جلسه مهدی جامی هم حضور دارد. آقای جامی! به عنوان یک روزنامه‌نگار و یک صاحب‌نظر، به این سؤال پاسخ دهید که چگونه است که در کشوری مثل پاکستان بمب اتمی تولید می‌شود (که در حال حاضر این موضوع، شاخص پیشرفت برخی از کشورها در منطقه به شمار می‌آید) و در کنار تولید بمب اتمی، که نشانه پیشرفت است، اتفاقی مثل ترور مخالف سیاسی رخ می‌دهد که نشانه عقب‌ماندگی سیاسی است. این تناقض را چگونه می‌بینید؟

مهدی جامی: به درستی خانم کریمی اشاره کردند که پاکستان کشور تناقض‌هاست و شاید کم و بیش تمام کشورهای منطقه کشورهای متناقضی هستند. ولی در مورد پاکستان، وضعیت بسیار دشوارتر است. در این کشور بمب اتمی وجود دارد؛ اما آیا ارزش‌های دموکراتیک هم در این کشور هست؟ آیا ارزش‌هایی که معمولاً باید در یک کشور پیشرفته وجود داشته باشد، در پاکستان هم جاری هست؟ می‌بینیم که نیست.

یادآوری می‌کنم که تقریباً نزدیک یک سال و نیم پیش، زمانی که «زمانه» شروع به کار کرد، گزارشی منتشر شد درباره‌ی 60 کشور بی‌ثبات جهان یا کشورهایی که ممکن است در آستانه فروپاشی باشند و در سه رده این‌ها را طبقه‌بندی کرده بودند؛ در سه‌ رده‌ی 20 ‌تایی. پاکستان جزو 20 ‌تای اول بود. یعنی دلایل مختلفی در پاکستان وجود دارد که این کشور را می‌راند به سمت فروپاشی.

از یک سو ضدیت‌های قومی است، و از سوی دیگر تناقض‌های وحشتناک یا دره‌ی عمیقی که بین دولت و ملت وجود دارد. گرایش‌های مختلف مذهبی که در این کشور وجود دارد و ساختاری که در طول 50 سال گذشته مرتب با ترور رهبران، قتل رهبران و اعدام رهبران همراه بوده است. شما کمتر می‌بینید رهبری را (یا من الان به یاد نمی‌آورم) که از صحنه سیاسی پاکستان جان سالم به در برده باشد.

این کشور از روزی که به وجود آمده است، کشور تناقض و تنازع بوده و جنگ و زحمت‌های بسیار برای خود مردم پاکستان و مردم منطقه ایجاد کرده است. همین الان هم پاکستان با وجود بمب اسلامی‌ یا بمب اتمی‌اش می‌تواند یک خطر بالقوه برای امنیت منطقه باشد.

ما شاهد شوکه شدن جهان نسبت به قتل خانم بوتو هستیم. این خودش نشان‌دهنده‌ یک واقعیت است. این زن که تحصیل‌کرده‌ی هاروارد و آکسفورد است و از نظر سطح کار سیاستمداری، یک سطح عالی داشت، مجبور می‌شود در کشوری کار بکند که در هنگام ورودش یک بمب انتحاری بیش از صد یا 130 نفر را می‌کشد و بعد از مدتی خودش را هم می‌کشد.

شجاعت این زن البته قابل تحسین است. آن سابقه‌ درخشان تحصیلی‌اش بسیار برجسته است. خانواده‌ی بوتو نیز، همان طور که شما به درستی اشاره کردید، خانواده‌ی بسیار برجسته و مؤثری هستند. ولی متأسفانه همه‌ این‌ها در یک کشور بی‌ثبات و پر از تناقضی مثل پاکستان، گویا به نتیجه‌ای نمی‌رسد. شما بهترین کاری که به آن اشتغال داشته باشید، بهترین کیفیت‌ها را هم به عنوان یک رهبر سیاسی داشته باشید، گویی در کشورهایی مثل پاکستان عاقبت‌تان این است که نمی‌توانید خدمتی به مردم‌ بکنید و زندگی‌تان به مرگ، قتل و ترور ختم می‌شود.

ابراهیم نبوی: من قبل ازاین‌که بروم سراغ آقای مسعود بهنود و سؤال مهمی را از او بپرسم، توضیح کوتاهی می‌دهم. خانم بوتو در اوج محبوبیت خودش، یعنی بعد از نخستین پیروزی انتخاباتی‌اش در سنین جوانی‌، یکی از شناخته‌شده‌ترین رهبران زن جهان به حساب می‌آمد.

اما بعد از برکناری از قدرت، همان طور که در مورد بسیاری از رهبران سیاسی منطقه و پاکستان گفته می‌شود، نامش با فساد و با بی‌کفایتی مترادف شد. بی‌نظیر بوتو اراده‌ی قاطع و سرسختش را از پدر به ارث برده بود که بعد از یک کودتای نظامی در سال ۱۹۷۷ توسط ضیاءالحق دستگیر و به اتهام قتل زندانی شد.

ذوالفقار علی بوتو دو سال بعد اعدام شد و بی‌نظیر درست بعد از مرگ پدرش زندانی شد و پنج‌ سال را در حبس انفرادی گذراند. دورانی که او بسیار سخت و طاقت‌فرسا توصیف می‌کند. من از آقای مسعود بهنود می‌خواهم که به این سؤال ما پاسخ بدهند که فقدان بی‌نظیر بوتو، چه اثری بر سرنوشت و آینده‌ی این کشور خواهد گذاشت؟

مسعود بهنود: : ببینید! به هر حال هر کدام از کسانی که در وضعیتی شبیه وضعیت بی‌نظیر بودند و یک مرتبه در یک تروری از میان رفتند، جای خالی‌شان به صورت حفره‌ای باقی می‌ماند و نسبت به حساسیت آن کشوری که در آن هستند، بزرگ یا کوچک می‌شود.

با وجود همه‌ تأثری که آدم در این ساعت‌ها دارد، ولی به نظر می‌رسد که حادثه‌ی ترور بی‌نظیر، اثر جانبی‌اش و سیاسی‌اش به اندازه‌‌ی آن لحظه‌ای نیست که خبر رسید خانم ایندیرا گاندی، به همین شکل ترور شد. یکی از دلایلش این است که بی‌نظیر به هر حال شغل ریاست دولت را نداشت. قصدم کم‌اهمیت کردن ماجرا نیست. می‌خواهم بگویم این حادثه می‌تواند یک پیام بسیار مهمی در درون خودش داشته باشد و آن را از این‌جا الان می‌شود کشف کرد.

ببینیم الآن این حادثه به نفع کیست؟ حادثه‌ای که الان اتفاق افتاده، طبیعی است که به نفع مصالح ملی پاکستان نیست. به نفع دموکراسی در منطقه نیست. تنها گروهی که در این شرایط می‌توانند ایجاد کننده‌اش باشند و از آن نفع می‌برند، تندروها و بنیادگراها هستند. در حقیقت می‌شود گفت رادیکال‌های جهان؛ و چنان که مشهور شده است و می‌گویند: «بن‌لادنی‌های جهان» با این حادثه‌ای که ایجاد کرده‌اند، یک پیروزی به دست آوردند.

لرزه‌هایی که بعد از این به جامعه‌ پاکستان وارد می‌شود، چیزی نیست که بتواند در داخل مرزهای پاکستان محدود بماند. این لرزه‌ها به اطراف و از جمله به همسایه‌اش، ایران منتقل خواهد شد. در وسط جنگ بزرگی که در سراسر جهان وجود دارد، یک سمت‌اش بنیادگرایی اسلامی است، و سمت دیگرش بنیادگرایی نوع دیگر به نام نومحافظه‌کارهای آمریکایی هستند.

نومحافظه‌کاران آمریکایی به بهانه‌ی اولی، گام‌های بلندی برداشته‌اند برای دوباره‌نویسی یا به قول خودشان طرح جدید خاورمیانه. کاری که در آن ماندند و شکست خوردند و در این اقدام غولی را هم بیدار کردند و نشاندند روی سینه جهان.

آخرین سال‌های ریاست جمهوری آقای بوش هم دارد در این موقعیت به پایان می‌رسد که غول مهیب منفوری را بیدار کرده، زخمی کرده و از دید گروه‌های کثیری محبوب کرده است. خب اگر تحلیل و تفسیری را که گفتم، قبول بکنیم، آن وقت به نظرم جواب این می‌شود که ترور بی‌نظیر یک گام به نفع بنیادگراهای اسلامی‌ است.

البته به معنای این نیست که آن‌ها با این گام خواهند توانست فتوح بسیار بکنند. ممکن است که این گام آن‌ها را به لحظه‌ سرنوشت نزدیک‌تر بکند؛ ولی من هم با شما هم‌عقیده‌ام که آن‌چه پی‌آمد این حادثه است، بیشتر از اندازه ترور رهبران دیگر شبه قاره‌ای که در آن ترور فراوان است.

حادثه مهم‌تر از این است و در زمان مهم‌تری اتفاق افتاده است و شبیه بقیه‌ی ترورهای شرق یا کل کشورهای پیرامونی آن است، کشورهایی که در اصطلاح گذشته به آن می‌گفتیم جهان سوم. این کشورها صف طولانی‌ای از جسدها روی سینه دارند که معمولاً هم این جسدها از آدم‌های درس‌خوانده، باسواد، طرفدار دموکراسی و طرفدار شرکت در ارزش‌های دموکراتیک‌اند. بنابراین یک جسد دیگر هم الان رفت کنار بقیه آن جسدها. به نظرم می‌رسد که پی‌آمدهای این حادثه بزرگ‌تر از خود حادثه است.

ابراهیم نبوی: من از خانم کریمی می‌خواهم که نخست پیش‌بینی‌شان را از تأثیر این حادثه بر ایران، بر منطقه و بر دنیای اسلام بگویند، و بعد نظرشان را در مورد تأثیر این واقعه بر کل مجادله ای که در جهان جاری است، بیان کنند.

فرح کریمی‌: بعید می‌دانم ترور بوتو روی ایران تأثیر بگذارد.
فرح کریمی: به نظر من در وهله‌ی اول تأثیرش در خود پاکستان خواهد بود. همان طور که می‌دانید در ماه ژانویه قرار است انتخابات برگزار شود و یکی از تأثیراتی که این حادثه می‌تواند داشته باشد، این است که آقای مشرف دوباره به دنیا بگوید که ببینید؛ وجود من این‌جا خیلی مهم است. چون اگر من یک گام به عقب بگذارم، این سبب می‌شود که گروه‌های افراطی این‌جا بیشتر قدرت پیدا کنند.

در حال حاضر به هیچ وجه نمی‌شود با قاطعیت گفت که این قتل از جانب چه کسانی انجام شده و به چه ترتیبی. آقای مشرف که در حال حاضر قدرت را در دست دارد و می‌خواهد هم این قدرت را در دست داشته باشد، چه نقشی در این مورد داشته است.

آخرین اخباری که من از پاکستان شنیدم، این است که در حال حاضر مردم پاکستان که احتمالاً اکثر آن‌ها طرفداران خانم بوتو هستند، به خیابان‌ها سرازیر می‌شوند و احتمالاً این مسأله خشونت، قتل و بدبختی‌های بیشتری را به دنبال خود خواهد آورد. در چند روز آینده واقعاً برای خود پاکستان این حادثه فکر می‌کنم مهم‌ترین مسأله است.

تأثیر دوم این‌که، همان طور که آقای بهنود گفتند، در حال حاضر در این منطقه‌ افراط گرایان و رادیکال‌ها از هر دو گروه، در مقابل هم قرار گرفته‌اند و فضا را برای میانه‌روها از بین برده‌اند. می‌بینید که رادیکال‌ها هر میانه‌رویی را که دیگر نمی‌خواهد افراط گرایی کند، در کشورهای خاورمیانه و در کشورهای اسلامی، سعی می‌کنند با قهر و خشونت از بین ببرند و متأسفانه در پاکستان هم توانسته‌اند موفق شوند.

من فکر نمی‌کنم در وهله‌ی اول ترور خانم بوتو تأثیر مستقیم روی ایران و یا روی کشورهای دیگر داشته باشد. مگر افغانستان که گمان می‌کنم روی افغانستان تأثیر مستقیم بگذارد. چرا که خیلی از خشونت‌ها و مسایل افغانستان، تحت تأثیر سیاست پاکستان است. آمدن بی‌نظیر احتمالاً می‌توانست تأثیری روی وضعیت افغانستان داشته باشد که این شانس هم در حال حاضر از بین رفته است. ولی من در رابطه با ایران در حال حاضر رابطه مستقیمی نمی‌بینم.

ابراهیم نبوی: نظرات مسعود بهنود و فرح کریمی را شنیدید. از مهدی جامی می‌پرسم که از نظر شما، آینده منطقه بعد از بی‌نظیر بوتو به چه صورتی ادامه خواهد کرد؟ آیا این ترور تأثیری در تغییر مجادله‌ای که چندی است در خاورمیانه آغاز شده و روز به روز دامنه‌ و وسعت‌ گسترده‌تری پیدا می‌کند، خواهد داشت؟

مهدی جامی‌: با ترور بوتو، پاکستان مثل افغانستان و عراق بی‌ثبات می‌شود.
مهدی جامی: فکر می‌کنم تأثیر این حادثه روی ایران خیلی جدی است و فقط کافی است ملاحظه بکنید که افغانستان وضع بی‌ثباتی دارد؛ عراق وضع بی‌ثباتی دارد و پاکستان با این ترور احتمالاً به سمت بی‌ثباتی خواهد رفت. خیلی بعید است که پاکستان بتواند مشکل خودش را از طریق انتخابات حل بکند.

الان در آن‌جا وضعیت فوق‌العاده حاکم است و ممکن است انتخابات به تعویق بیفتد، و حتی، اگر انجام بشود، بعید است به یک نتیجه‌ی مطلوب برسد. فرض کنید با این ترور موقعیت حزب مردم تقویت بشود و بتواند از طریق مسالمت‌آمیز مشرف را کنار بگذارد یا مهار کند. آیا کسی می‌تواند جای خانم بوتو را بگیرد؟

از جهت ژئوپلیتیک من فکر می‌کنم که با احتمال بی‌ثبات شدن پاکستان، موقعیت ایران خطیرتر خواهد شد. یعنی ایران در این وضع تنها کشوری خواهد بود در بین این کشورهای همسایه که موقعیت باثبات‌تری دارد و اگر بتواند در انتخابات آتی مجلس، در سه ماه آینده، به نحوی به سمت میانه‌روی برود، ممکن است دست بالاتری را در مذاکرات جهانی با ابرقدرت‌ها داشته باشد و موقعیت خودش را بهتر تحکیم کند.

اما این احتمال هم هست که سرانجام آن کسانی که با ترور خانم بوتو نفع می‌بردند، در کشوری مثل ایران در همسایگی پاکستان فعال بشوند و اوضاع را به سمت نظامی‌تر شدن ببرند. یعنی ایران اگر بتواند از این وضعیت خودش را بیرون بیاورد، از بی‌ثباتی احتمالی در پاکستان استفاده کند و به سمت میانه‌روی برود، دست بالاتر را در مذاکرات جهانی خواهد داشت و اگر نه، ممکن است خودش هم به دام بی‌ثباتی بیشتر و افراط‌گرایی بیشتر بیفتد.

ابراهیم نبوی: گوش‌هایمان را تیز می‌کنیم؛ شاخک‌‌های حسی‌مان را فعال می‌کنیم و به دنبال بحران در فضای پرمجادله خاورمیانه که با یک حادثه بزرگ بحرانش تشدید شده است، می‌رویم. می‌رویم تا ببینیم آینده‌ای که به سرعت به سوی ما نزدیک می‌شود و چندان هم چهره‌ی زیبایی ندارد، چه سرنوشتی را برای ما تدارک دیده است.