بخش دوم گفتگو با محبوبه عباسقلی زاده
ما خط قرمز داریم
بخش دوم گفتگو با محبوبه عباسقلی‌زاده را از اینجا بشنوید.
خود شما با منابع خارجی چه قراردادهایی داشتید، چندتا بوده و موضوعش چی بوده؟
معمولا این قراردادها قراردادهای دوـ سه‌ساله است. برای همین تعدادشان خب کم است. مثلا کل قراردادهای ما دوـ سه‌تا بیشتر نبوده است.
موضوع قراردادهای شما چی بوده؟
ببینید، چون مرکز کارورزی کارش توانمندسازی زنان در سطح جوامع محلی‌ست، کمک می‌کند خود آن زن‌ها این کار را بکنند. یعنی آنقدر توانمند بشوند که خودشان در تغییر شرایط خودشان نقش ایفا بکنند...
و این پروژه چند بخش می‌شده؟
برای اینکه اینها بتوانند خواسته‌هایشان را به سطح کلان برسانند. این یک پروژه شش‌ساله بوده است که دو سال اولش را با وزارت کشور کار کردم، دوسال دومش را با هیفوس کار کردم و دوسال سومش هم که الان روی هواست.
و ممکن است که در مورد رقم قراردادتان با هیفوس هم صحبت کنیم، اینکه برای این دوسال که گفتید چقدر باید می‌گرفتید؟
دوسال اول یک چیزی حدود ۱۰۰ میلیون بوده و برای سال‌های بعدی کمتر شد. یک قرارداد دوساله بود فکر می‌کنم ولی می‌دانم خود مبلغ یک چیزی حدود بین ۱۰۰ تا ۱۲۰ بود...
۱۰۰ تا ۱۲۰ میلیون تومان، دلار، یورو، پوند؟
پوند از همه‌شان بهتر است، ولی دارم در مورد تومان حرف می‌زنم.
و شما ضمن این قرارداد چکار کردید، یعنی به ازای این مبلغی که دریافت کردید، چه خدماتی ارائه کردید؟
ببینید ما کار خدماتی نمی‌کنیم. مشکل همین جاست. ما کار ظرفیت‌سازی می‌کنیم.
منظورم این است که ما به ازای این فعالیت‌هایتان چی بوده، یعنی این هزینه یا این منبع صرف چه فعالیت‌هایی شده؟
ما در حقیقت در ۳۰ استان کار ظرفیت‌سازی کردیم که بتوانیم در هر استان از میان شصت نفر یک زن و مرد آموزشگر تربیت کنیم و این مستلزم آن است که برای ۶۰ نفر در همه استان‌ها کارگاه‌های آموزشی مختلف گذاشته بشود، کتاب برایشان چاپ بشود، بیایند، بروند، کار کارورزی بکنند. یعنی شخص فقط نرود توی کارگاه چیز یاد بگیرد، باید برود کار عملی بکند. و بعد اینکه هرکدام از اینها باز باید ۳۰تا پروژه را با همکاری خود زن‌هایی که در جوامع محلی بودند کار می‌کردند ئ به آنها آموزش می‌دادند.
می‌شود کمی واضح‌تر بگویید که دقیقا چه کارهایی انجام داده‌اید؟ یعنی آن خانم‌هایی که شما می‌گویید چه برنامه‌ای برایشان ریخته شد؟
من اصلا فکر نمی‌کنم برایتان جالب باشد و در حوصله مخاطبین‌تان باشد...
نه، حتما جالبه.
ببینید، یکی از پروژه‌های ما این بود که در یکی از روستاهای شهرکرد، یک تیم از بچه‌های ما رفتند. زن‌ها و دخترهای این روستا همه‌اش از صبح تا شب توی خانه بودند و قالی می‌بافتند و مدرسه نداشتند. آموزش و پرورش حاضر نبود برای این روستا دبیرستان بسازد. چرا؟ برای اینکه معتقد بود که دبیرستان براساس تعداد جمعیت ساخته می‌شود و قرار نیست هر روستا یک دبیرستان داشته باشد. نبودن دبیرستان برای آن جامعه کارکرد اجتماعی منفی داشت. برای اینکه دخترها مجبور بودند زودتر ازدواج بکنند، یعنی خانواده‌هاشان اینها را شوهر می‌دادند.
مسئله اینجاست، وقتی بچه‌های ما رفتند وارد این روستا شدند، خود دخترهای آنجا، یا خود مادرها، می‌گفتند مشکل اصلی ما اینجا این است که مدرسه نداریم. ما اگر مدرسه داشتیم دخترهامان اینقدر زود ازدواج نمی‌کردند. دخترها زود ازدواج می‌کردند، زود بچه‌دار می‌شدند و دچار بیماری‌های شدید ناشی از حاملگی زودرس بودند و اختلافات زن و شوهری هم رایج بود به‌خاطر این که بلد نبودند چه جوری با همدیگر یک خانواده را جلو ببرند و تربیت لازم را نداشتند. کاری که این بچه‌ها آنجا کردند این بود که با کمک خود آن زن‌ها کاری کردند که دختران و زنان آن روستا خودشان بروند از آموزش و پرورش بخواهند که وضعیت دبیرستان و راهنمایی‌شان را توی آن روستا درست بکند. و نه تنها زن‌های آنجا این کار را کردند، بلکه حتا آموزش‌های فنی و حرفه‌ای هم برایشان گذاشتند. بحث ما این نبوده که ما برویم جایی مدرسه بسازیم. بحث ما این بوده که زن‌های آنجا را توانمند کنیم که خودشان وضعیت خودشان را تغییر بدهند. در کرمانشاه و اهواز هم مثلا پروژه‌هایی برای توانمندسازی زن‌ها داشتیم.
هیفوس البته یک سازمان غیردولتی هلندی‌ست آیا شما از منابع دولتی کشورهای دیگر هم استفاده کرده‌اید، از منابع مالی کشورهای دیگر و از جمله هلند؟
ما دوتا خط قرمز برای خودمان تعریف کرده‌ایم. یکی اینکه اصولا با منابع صهیونیستی کار نمی‌کنیم، و دیگری هم اینکه اصولا با منابع دولتی خارجی کار نمی‌کنیم. اینکه می‌گویم با منابع صهیونیستی برای اینکه بعضی از بنیادها و سازمانهای غیردولتی هم اصل منابع‌شان منابع صهیونیستی‌ست. این دوتا خط قرمز را ما داشته‌‌ایم و جزو ارزش‌هایمان بوده است. برای همین اصولا ما (و خیلی از سازمانهای غیردولتی دیگر هم البته همین کار را می‌کنند) فقط با غیردولتی‌ها ما کار می‌کنیم.
بعد از آن تجمعی که در ماه مارس برگزار کردید در تهران و مدتی را هم در بازداشت بسر می‌بردید، گفتید که در مورد منابع مالی‌تان هم مورد پرسش قرار گرفتید، همینطور بود؟
بله. اصولا محور سوال‌های اصلی چهار روز اولی که همه باهم بودیم، در بازجویی‌ها در این مورد بود که چرا رفتید جلوی دادگاه و بحث‌های مربوط به خود تجمع مطرح بود. ولی بعد از اینکه همه رفتند و من و شادی صدر ماندیم آنجا، محور بازجویی‌ها روی بحث همکاری‌های سازمان غیردولتی ما بود با هیفوس یا احیانا اگر با جاهای دیگری کار کرده باشیم.
حساسیت آن مقامات قضایی که از شما پرسش می‌کردند چه بود در آن مورد خاص؟
نمی‌دانم حساسیت‌شان واقعا چی بود. خدا می‌داند حساسیت‌شان چی بود...
اینکه شما چقدر پول گرفتید، چرا از منبع خارجی پول گرفتید یا اصلا چرا کار می‌کنید؟
خب من بحث‌ام سر این بود که آنها که سه سال است می‌دانند که من دارم با منابع و سازمان های خارجی کار می‌کنم. اگر ندانند مشکل آنهاست. می‌دانید چرا؟ برای اینکه ما استعلام کرده بودیم از وزارت کشور و وزارت کشور هم از وزارت اطلاعات. خب معلوم است که آنها باید بدانند این را و اگر هم نمی‌دانند، این مسئولیت ما نبوده. بنابراین مسئله‌ی من این نیست که آنها حساس بودند به اینکه آیا من دارم به‌عنوان مدیرعامل مرکز کارورزی با هیفوس کار می‌کنم یا نه. این وسط برایشان سوال پیش آمده بود که حالا چه جوری می‌شود که آدم هم با خارج کار بکند و پول خارجی بگیرد و هم از آن‌طرف توی جنبش زنان باشد و برود توی خیابان و اعتصاب و تظاهرات و این‌جور چیزها. اینها یک‌مقداری نمی‌توانستند این دو را با همدیگر لینک بدهند و برای همین نتیجه‌ی منطقی‌ای که می‌خواستند بگیرند این بود که خب وقتی شما می‌روید کمک خارجی می‌گیرید و از آن‌طرف هم می‌آیید توی خیابان، خب معنی‌اش این است که شما کمک خارجی می‌گیرید برای اینکه بیاورید توی خیابان...
واقعا این‌طور که تصور می‌کردند بود؟ آن منابعی که شما داشتید صرف جنبش زنان شده؟
ببینید، معلوم است که نبوده. اگر بود که من الان ننشسته بودم با شما حرف بزنم. من می‌توانستم فعال مدنی نباشم، می‌توانستم شرکت خصوصی داشته باشم، ولی در عین‌حال فعال جنبش زنان باشم. خب! طرف آن وقت باید سوال می‌کرد که تو آن قراردادی که چه می‌دانم، مثلا با یک شرکت خارجی بسته‌ای، صوری بوده، برای این بوده که بیایی توی جنبش زنان.
کما اینکه از بچه‌های دیگر که غیردولتی هم نبودند که کمک مالی دریافت بکنند بازجویی شد و هنوز هم از خیلی‌هاشان دارند بازجویی می‌کنند. می‌خواهم بگویم، این که منطقی نیست، و به محض اینکه یک سازمان غیردولتی فعال شد محکومش کنیم به اینکه حالا یک کاسه‌ای زیر نیم‌کاسه است.
آیا منابع خارجی شما به‌نوعی صرف جنبش زنان شده است در ایران؟
می‌خواهم بگویم در عین‌حال آدم‌ها می‌توانند هویت‌های متکثر داشته باشد. خود جنبش زنان از ارزش‌های گروهی‌اش که همه رویش موافق هستند، این است که اصولا نه از منبع دولتی داخلی و نه از بخش خصوصی دولتی و نه از منبع خارجی پول دریافت نکند. خب! چرا؟ به دلیل اینکه استقلال جنبش زنان در شرایط فعلی یکی از مهم‌ترین ارزش‌های این جنبش است. ما از نظر سیاسی هم حتا داریم کاری می‌کنیم که مثلا با احزاب قاطی نشویم. دوم اینکه من یک سوالی از شما بکنم. شما به عنوان یک روزنامه‌نگار به من بگویید که مگرجنبش زنان چقدر خرج دارد که هزینه‌اش از جایی دریافت بشود؟ اگر ما جنبش زنان را مثلا در قالب کمپین‌های مختلفش تعریف بکنیم...
همین. کمپین‌های مختلف، فراخواندن مردم و زن‌ها به خیابان، اینها خرج ندارد؟
در حدی خرج دارد که من بخواهم با دخترخاله‌ام حرف بزنم. در همین حد خرج دارد. یعنی یک تلفن را برداشتن و حرف‌زدن، یک ایمیل نوشتن، یک‌بار پول تاکسی‌دادن و رفتن به خیابان. یا اینکه فکر کنید که خب یک چیزهایی مثل کمپین‌ها چه جوری تدارک دیده می‌شود. اینها بیشتر از طرف سایت است و خودتان می‌دانید، مگر سایت چقدر خرج دارد. کل سایت «میدان» که سایتی‌ست که من بیشتر با آن مرتبط هستم، هزینه‌اش به زور صد هزارتومان می‌شود از نظر هاست و دامینش. من صورت‌حساب را می‌توانم برایتان بفرستم ببینید. بقیه‌اش این است که خودمان می‌نشینیم آن پشت. یک خبر نوشتن یا مثلا پابلیش کردن توی سایت مگر چقدر خرج دارد؟ بعد مگر چقدر این سایت‌ها حرفه‌ای هستند؟
برای همین سایت «میدان» آیا شما پولی دریافت کرده‌اید از منابع خارجی؟
ببینید، سایت «میدان» سایتی‌ست که کاملا داوطلبانه اداره می‌شود. مثلا طراح سایت شوهر یکی از بچه‌ها بوده، نمی‌دانم برنامه‌نویس‌اش یکی دیگر از بچه‌های خودمان بوده و مثلا مطالبش را یکی دیگر دارد می‌نویسد. سایت‌های دیگر هم همینطوری دارند اداره می‌شوند. یعنی برعکس کشورهای خارجی که سایت را یک کار خیلی بزرگ می‌دانند و برنامه‌نویسی و اینها را خیلی کار سختی می دانند، بچه‌های ما آنقدر بااستعدادند که هرکدامشان برای خودشان یک برنامه‌نویس‌اند، و وب‌دیزاین‌اند و...
و همه‌ی این مواردی که گفتید رایگان اتفاق افتاده؟ دیزاین سایت، طراحی و برنامه‌نویسی...
همین را دارم می‌گویم. شما خودتان می‌دانید، اسم گرافیست سایت آنجا نوشته شده است. حسین نیلچیان شوهر شادی صدر طراح گرافیک است . یک شب شادی به حسین گفته که آقاجان! بنشین امشب برای ما این سایت را طراحی کن، طراحی نکنی،شام بهت نمی‌دم! اون هم نشسته سایت را طراحی کرده. حالا اینها را که به شوخی می‌گویم حسین که همیشه کمک می‌کند. مثلا مطالب سایت را که خودمان می‌نویسیم و اسم‌هایمان هم هست. بعد هاست و دامین گرفتنش که کلا سالیانه شاید ۷۰ هزارتومان بشود.
یک مسئله‌ی دیگر ممکن است این باشد که خب این بروبچه‌هایی که می‌آیند به جلسات یا در اعتراض‌های خیابانی، آیا اینها مثل دارودسته‌شعبان بی‌مخ اجیر شده‌اند که پول لازم داشته باشند؟ نه! به‌خدا ما باید کلی با اینها حرف بزنیم که باباجان تو دانشجوهستی، تو زندگی داری، نمی‌خواهد همه را نگران کنی یا مثلا درس‌ات را به خطر بیندازی. ولی می‌بینی که طرف انگیزه دارد و بلند می‌شود می‌آید.
من در زندان هم به بازجویم گفتم. او گفت این افرادی که می‌آیند و این منابعی که دارید. من‌هم همین را گفتم که مگه جنبش زنان چقدر خرج داره قربونت! البته قربونت را الان دارم می‌گویم، آن‌موقع نگفتم! دوم اینکه خب عزیز من شماها اینقدر نمی‌رفتید در جنبش‌های دیگر را تخته بکنید، اینقدر سرکوب نمی‌کردید جنبش‌های دیگر را که همین‌جوری این جنبش‌ها به شکل اعتراضی و به شکل خیابانی درنیاید. شما فضای مدنی به من می‌دادید، این قدر این خواسته‌ها یکهو حالت‌های اعتراضی به‌خودش نمی‌گرفت.
تا آنجایی که من می‌دانم شما دوبار زندان رفته‌اید در سال‌های اخیر و آخرین‌بارش هم ماه مارس گذشته بود که در مورد منابع مالی‌تان گفتید بیشتر از همه مورد سوال واقع شدید. آیا ارتباط با منابع مالی خارجی برای نهادهای مدنی در ایران یک ماجراجویی بزرگ خطرناک است؟
بستگی دارد به اینکه چقدر ربطش بدهیم به جنبش‌ها و چقدر ربطش بدهیم به پروژه‌ی ذهنی آقایان در ارتباط با«براندازی نرم». توی این کانتکس بله، ماجراجویی حساب می‌شود.
من اعتقاد دارم تغییراتی که توی کشور اتفاق می‌افتد، باید به‌صورت خودجوش باشد، ولی خب از طرفی هم اعتقاد دارم که جامعه مدنی و بخصوص سازمانهای غیردولتی اگر بخواهند کار بکنند، نیاز به منابع مالی دارند. منابع مالی هم عموما خارجی‌ست والان هم خیلی از سازمان‌ها دارند با پول خارجی کار می‌کنند که بیشتر روی آسیب‌های اجتماعی مثل ایدز و اعتیاد است، ما داریم سازمان‌هایی که دارند با بنیادهای خارجی کار می‌کنند. برای آنها خطرناک نیست. برای من که فعال اجتماعی هستم، برای من که توی جنبش زنان هستم، برای من ولی هست. چرا؟ برای اینکه این توهم پیش می‌آید که خب پس تو داری از یک جایی پول می‌گیری که بیایی بریزی توی جنبش. خب این یک توهین خیلی بزرگ است، هم برای بچه‌های جنبش و هم برای من. خب پس من چه کار می‌کنم، می‌گویم اصلا نخواستیم آقاجان.
فکر می‌کنید با شرایطی که پیش آمده، در شرایطی که دولت احمدی‌نژاد کمترین میزان التفات را دارد به نهادهای مدنی، شما می‌توانید بدون تکیه به منابع مالی جامعه مدنی جهانی به فعالیت‌تان ادامه بدهید؟
اصلا چی شد که ما منابع‌مان مخصوصا توی دوسال اخیر منحصر شده است، به منبع خارجی مثل هیفوس؟ به همین خاطر بود. فاجعه بیشتر از اینهاست که ما فکر کنیم آیا جامعه مدنی بدون منبع خارجی می‌تواند کار بکند یا نه. من با بحث رسانه در خارج از کشور کاری ندارم.تا بوده بی.بی.سی بخش فارسی‌زبان داشته، فرانسه هم همینطور و کشورهای دیگر. حالا یک کشور می‌خواهد توی جامعه خودش رسانه‌هایی داشته باشد با زبان‌های متعدد، برود این کار را بکند. اما اینکه دولت هلند اصولا اگر می‌خواهد به غیردولتی‌ها کمک بکند، بلند شود بیاید داخل یک کشوری و به سازمانهای غیردولتی داخل آن کشور بخواهد کمک بکند، بطور خاص بودجه تخصیص بدهد، من این را راستش خیلی معقول نمی‌دانم.
آیا این اتفاق در ایران افتاده؟ یعنی یک دولت خارجی آمده و در...
ما به‌طور مشخص داریم در مورد بودجه‌ی ۱۵میلیون یورویی هلند داریم حرف می‌زنیم و ۷۵میلیون دلاری آمریکا.
آیا از آن بودجه‌ی ۱۵میلیون یورویی و بودجه‌ی ۷۵ میلیون دلاری آمریکا چیزی هم به داخل کشور وارد شده؟ یعنی در نهادها و رسانه‌های داخل کشور شما رد این منابع را دیده‌اید، یا خودتان دریافت کرده‌اید؟
من نه خودم دریافت کردم و نه دیده‌ام. مسئله اینجاست. اتفاقا همین را می‌خواهم بگویم. کسی که این حرف‌ها را می‌زند، اصلا چرا این صدا را نمی‌رساند به دنیا که باباجان این بحث‌هایی که شما دارید می‌کنید سر لحاف ملاست که نمی‌دانم ۱۵میلیون یورو هلند دارد به نهادهای غیردولتی داخل ایران می‌دهد، چنین چیزی نیست. نه هیچ سازمان غیردولتی و نه هیچ فردی در داخل ایران نه ۱یورو از ۱۵میلیون یورو هلند گرفته است و نه از ۷۵میلیون دلار آمریکا. اگر کسی سراغ دارد بیاید بگوید این را.
حتا خود کیهان هم که در این مورد نوشته، اصلا بحث‌اش این نبوده و آن هم جز هیفوس نتوانسته جای دیگری را بگوید.
پس چرا این حساسیت‌ها در مورد شما هست؟
هیفوس ارتباطی به دولت هلند ندارد و یک سازمان غیردولتی مستقل است، مثلا کسی می‌تواند بگوید آکسفام چون توی انگلیس هست، ارتباط دارد با دولت انگلیس؟
به نظرتان چرا سازمانهای مدنی خارج از کشور باید علاقمند باشند که منابع مالی‌شان را در اختیار نهادهای مدنی کشوری مثل ایران بگذارند؟
ببینید، قدیم‌ترها یعنی قبل از این داستان‌های «براندازی نرم»، روال کشورهای توسعه‌یافته بر این بوده که بودجه‌ای را اختصاص بدهند به کشورهای در حال توسعه که چیزی معادل هفت‌دهم درصد بودجه‌ی سالانه‌شان هست قاعدتا. و بحث هم این است که مثلا تعداد زیادی روشنفکر مثلا از ایرانی‌های ما که قابلیت‌های خیلی خوبی هم داشتند، نتوانستند توی ایران کار بکنند. طرف روزنامه‌نگار، داستان‌نویس، محقق است یا دانشمند و می‌رود به کشور دیگری و می‌خواهد کار کند.
مورد این بودجه به‌طور خاص، این بودجه‌ای که شما دارید مطرح می‌کنید، برای کجاست؟ برای داخل یک کشور است، یا برای خارج از آن کشور است. اگر برای خارج از آن کشور است که خب اصلا ربطی به من که کار غیردولتی می‌کنم ندارد که در موردش حرف بزنم. اگر برای داخل کشور من است که دوست ندارم فکر کنم از این بودجه می‌توانند سازمانهای غیردولتی داخل کشور استفاده کنند.
من این را توی کانتکس دیگری جا می‌دهم. مایی که داریم توی ایران کار می‌کنیم یا هر سازمان غیردولتی مستقل دیگری، جزو ارزش‌های اصلی‌اش این است که واقعا دنبال تغییر هست، دنبال این است که جامعه بهتر بشود. ولی اعتقاد دارد به اینکه این تغییر داخل خود کشور، توسط مردم خود کشور و از طریق توانمندی خود مردم کشور صورت بگیرد.
محبوبه عباسقلی‌زاده سال‌ها سابقه‌ی فعالیت مدنی دارد، بعد از یک دوره زندان‌رفتن و تحمل بازداشت، فکر می‌کند مسیر جدیدی یا استراتژی جدیدی باید در تداوم فعالیت‌های مدنی‌اش پیش روی بگیرد؟ الان تصمیم می‌گیرد از همکاری‌اش با منابع خارجی کم کند یا زیاد کند یا همچنان ادامه بدهد به فعالیت‌هایش؟
نه، من فکر می‌کنم به‌هرحال حتما تغییراتی اتفاق خواهد افتاد، اتفاقاتی که در خارج از اراده‌ی ما روی می‌دهد. من در مورد اینکه سرنوشت جامعه مدنی به لحاظ منابع در ایران چه خواهد بود، فکر می‌کنم ما مدت‌ها با رکود خیلی شدیدی مواجه خواهیم شد. در نتیجه من این را یک تجربه‌ی جدید شاید برای خودم بدانم از بابت اینکه یک چالشی‌ست برای اینکه چه جوری جامعه مدنی می‌تواند بطور مستقل و از طریق ابتکارات شخصی خودش سرپا بایستد و پیش برود.
یعنی شما فتیله‌ی فعالیت‌های مدنی‌تان را قصد دارید پایین بکشید؟
معمولا وقتی کسی دارد کار مدنی می‌کند، باید متناسب با شرایط بتواند استراتژی و روش‌هایش را تغییر بدهد، در غیراین صورت او دیگر اکتیویست نیست، او فعال جامعه مدنی نیست.
آنچه مقصود حکومت بوده، به این ترتیب در واقع شرایطش و زمینه‌هایش فراهم نمی‌شود؟ یعنی کم‌کردن از گستره‌ی فعالیت‌های شما در کرمانشاه، اهواز و یا جاهای دیگر که گفتید؟
اصلا اینجوری نیست. ببینید، اصولا منابع را شما باید تعریف بکنید. منابع آیا فقط منابع مالی‌ست؟ همین الان همین رسانه‌ای که هست الان که من دارم با شما حرف می‌زنم، یک منبع مهم است و به من اجازه می‌دهد که صدا داشته باشم و خود این صدا تاثیر می‌گذارد بر جامعه. پس من دارم الان یک کار مدنی می‌کنم.
فکر نمی‌کنید در شرایطی که هم تحت فشارهای امنیتی دولت هستید و هم در واقع از حمایت منابع مدنی خارجی بی‌بهره هستید، موقعیت دشواری خواهید داشت؟
و احساس تنهایی بکنم...
و احساس تنهایی نمی‌کنید؟
مساله این است که آیا به‌خاطر نداشتن منابع مالی خارجی احساس تنهایی می‌کنم یا به‌خاطر سکوتی که در جامعه مدنی خودمان هست؟ ببینید سه موسسه به خاطر همین مساله پلمپ شده‌اند و به‌هرحال آدم‌هایی که کار می کردند در این سه موسسه آدم‌های خیلی فعال و با تجربه‌ای بودند در حوزه‌ی جامعه مدنی، ولی شما مثلا به من بگویید که در این زمینه آیا زیر یک ورق کاغذ را فرضا یک‌نفر و یا حتا دوـ سه نفر از سازمانهای خودمان امضا کرده‌اند؟
فکر می‌کنید این همراهان شما در جنبش مدنی ترسیده‌اند ؟
جنبش مدنی که نه، سازمانهای غیردولتی البته. چون جنبش‌ها زیاد حمایت کردند، ولی ما در مورد سازمانهای غیردولتی بطور خاص داریم حرف می‌زنیم. آنها به نظر من ترسیده‌اند. چون الان غیردولتی‌ها نباید این‌طور سکوت می‌کردند. حداقل می‌باید بطور زمزمه‌ای، تلفنی، همدردی شفاهی یک چیزی می‌گفتند، اما در همین حد هم برای من اتفاق نیفتد. ولی اینکه حس تنهایی می‌کنیم، معلوم است، معلوم است، چرا نباید بکنیم؟
ما اول گفت‌وگومان در مورد محبوبه‌ای حرف زدیم که انقلابی بود و بعد یک دوره‌ای چادر انقلابی‌اش را برداشت و در یک دوره‌ای شد محبوبه‌ای که فعال مدنی بود و فعال مدنی هست، یک فعال مدنی سکولار. آیا می‌شود طبیعتا انتظار داشت این محبوبه‌ای که این دوره را پشت سر گذاشته، یک فعال مدنی برانداز هم بشود؟ یعنی یک کسی که با ماهیت جمهوری اسلامی که برای ایجادش تلاش کرده، تظاهرات کرده و در تجمع‌ها شرکت کرده است، سر ناسازگاری بگذارد؟
من نمی‌دانم. یعنی در مورد آینده آدم اصلا نمی‌تواند پیش‌بینی بکند که چه اتفاقی می‌افتد. در مورد الان می‌توانم بگویم. آخر این سیر تحول آدم‌ها خیلی مهم است. یعنی شما اگر نگاه کنید، وقتی که می‌گویید از انقلابی رو به مدنی رفتم، اصولا کار مدنی معارض است با خشونت یا کار انقلابی یا چه می‌دانم، وارد قدرت‌شدن و این‌جورچیزها. سکولار بودن هم اصلا ربطی ندارد که تو بخواهی مثلا یک‌روزی انقلابی یا برانداز باشی. خیلی مذهبی‌ها هستند که می‌توانند برانداز باشند و خیلی از سکولارها هم هستند که اصلاح‌طلب‌اند. اینکه دلیل نمی‌شود.
روشن‌تر بپرسم. محبوبه عباسقلی‌زاده سودای براندازی نظام جمهوری اسلامی را دارد که روزگاری به‌نوعی در تاسیس آن سهم داشته؟
خب معلوم است که الان در پاسخ‌ات می‌گویم نه. اینکه طبیعی‌ست و به دو دلیل می‌گویم نه.
ببینید. من کماکان این را می‌توانم به شما بگویم که یکسری ارزشهایی درآدم وجود دارد که این ارزش‌ها همیشه ارزش‌های ثابتی‌ست، ولو اینکه آدم بخواهد انقلابی باشد یا مدنی باشد این ارزش‌ها وجود دارند. یعنی یک‌روزی بود من به‌خاطر وطنم و مردمم انقلابی بودم و همه انقلابی بودند. و یک دوره‌ای دوره‌ی فعالیت مدنی بود این کار را کردم.
در حقیقت من فکر می‌کنم آدمی که مدنی می‌شود اصولا از یک آدم انقلابی کارش سخت‌تر است. به دلیل اینکه با یکسری اخلاقیات مثل کمک به مردم، تغییر از درون باید عمل کند. بخصوص برای من که فمینیست هستم و در جنبش زنان فعالم می‌دانم بحث زنان بحثی نیست که فرضا با این قانون یا با آن قانون براحتی حل بشود و یک بحث کاملا نهادی و از پایین به بالاست، اینطوری نیست که فکر کنم من در قالب براندازی بتوانم مثلا به این آرمان خودم پاسخ بدهم.
فکر می‌کنم اینطوری می‌توانم پاسخ بدهم که باید مرتب روش‌های جدیدتری پیدا بکنم برای اینکه بیشتر می‌خواهم آن خدمتی را که آدم می‌تواند به مردم بکند پیش ببرم.
براندازی یک تم سیاسی‌ست، برای کسی‌ست که می‌خواهد در قدرت باشد و در قدرت مداخله کند و شاید مثلا متناسب گروه‌های سیاسی باشد که خودشان را به‌طور خاص اینجوری تعریف کرده‌اند و مانیفست خودشان را دارند، آرایش نیروهایشان هم کاملا مشخص است.
اما برای کسانی که در جامعه مدنی فعالیت می‌کنند و برای مردم فعالیت می‌کنند، اصولا مسئله‌ی براندازی خیلی مسئله‌ی دور از ذهنی هست. برای اینکه آنها اصلا با قضیه قدرت به مفهوم سیاسی و به معنای تغییر حکومت سروکار ندارند. با تغییر جامعه سروکار دارند، کاملا با مردم دارند کار می‌کنند تا با قدرت. بنابراین من اصلا نمی‌فهمم این را که ما بخواهیم به فعالین مدنی این نسبت را بدهیم که اینها می‌توانند بالقوه آدم‌های براندازی باشند یا مثلا در شرایط مناسب تغییر بکنند.
من می‌توانم این تصور را بکنم که اگر یک‌روز آمریکا حمله بکند به ایران، خدای ناکرده، من به‌عنوان یک آدم مدنی چه‌جوری مثلا کمک کنم به مردم تا گروه‌هایی را بسازند یا حمایت بکنم از مثلا کسانی که دارند می‌جنگند، منظورم رزمندگان خودمان است. کارهای مدنی این‌چنینی خیلی بلدم بکنم برای دفاع از کشورم و خودم را حتا برای چنین چیزی آماده کرده‌ام. ولی اینکه ما را با چریک‌های انقلابی دوره‌ی دهه‌ی ۵۰ بخواهید مقایسه بکنید، اصلا این دوره‌ها گذشته به نظر من.
|