چهار ماه در تابوت خوابیدم

ماریا تبریزپور

سیبا معمار نوبری یکی از زندانیان سیاسی است که در دهه ۶۰ به خاطر اعتقاد به کمونیسم به زندان می‌افتد. همسرش پس از این‌که او را لو می‌دهد٬ اعدام می‌شود. خانم معمار نوبری بعدها از اعتقادات خود باز می‌گردد و «تواب» می‌شود.

بخش اول گفت‌وگو با او را می‌توانید اینجا گوش کنید یا بخوانید:

درباره وقتی که از طریق همین حزب عاشق شده بودید، بیشتر توضیح می‌دهید؟
آره، در رابطه با همین فعالیت‌های تشکیلاتی بود که با همدیگر آشنا شده بودیم و پیشنهاد ازدواج می‌کند به من و به‌خاطر اینکه من احساس کردم با این ازدواج می‌توانم فعالیت سیاسی‌ام را گسترده‌تر کنم، به‌هرحال به این ازدواج جواب آره می‌دهم.

در واقع عشقی نبوده؟
عشقی که به عنوان یک مرد، نه آن موقع نبوده. شاید هم یک بارقه‌هایی بوده، از دوران کودکی و نوجوانی این سردی در من خیلی بارز بود، سردی احساس من نسبت مسایل جنسی و مسایل عشقی.

یعنی در واقع اینطوری احساس می‌کردید که خودتان به تنهایی نمی‌توانید در این راه جلو بروید، احتیاج به یک مردی دارید که با پشتوانه‌ی او جلوتر بروید در این خط و مشی سیاسی؟
نه. وقتی شوهر من، علی، عاشق من می‌شود در همین رابطه‌ای که با هم آشنا شدیم، من از نظر احساسی آدم سردی بودم و او نمی‌توانست از طریق احساسی و عشقی من را به ازدواج وا دارد، اینکه به من بگوید بیا با هم ازدواج کنیم، چون من دوستت دارم. چون برای من این احساسات خیلی کمرنگ بوده، همه‌اش مسایل سیاسی توی زندگیم بوده. و همین اینها باعث شده بود من یک مقدار، یک مقدار که نه، خیلی سرد بشوم. بعد وقتی می‌بیند از این طریق نمی‌تواند وارد بشود، در واقع یک تاکتیکی به‌کار می‌برد و می‌گوید که ما اگر این کار را بکنیم خیلی به نفع گروه می‌شود. از این مسئله استفاده می‌کند، من این را با گروه‌مان مطرح می‌کنم و در واقع با خودم فکر می‌کنم، خب من با این کار هم با او ارتباطی برقرار کرده‌ام به‌عنوان یک فردی که... خب بدم نمی‌آمد، ولی احساس عشقی در من آنقدر نبوده. از آنطرف هم خب مسئله‌ی اصلی‌ای که در زندگیم بود با او می‌توانستم وسیع‌ترش کنم. بنابراین به این ازدواج تن دادم و یادم هست آن‌موقعی که می‌خواست از این "کلک" استفاده کند می‌گفت، خب نخواستی طلاق بگیر دیگر، ولی ما می‌توانیم یک خانه‌ی تیمی بگیریم که بعد من گفتم، بله، می‌شود. یعنی اگر نخواستم خب طلاق می‌گیرم دیگر. و بعد از اینکه من به او گفتم باشه، یک‌دفعه گفت اما کیه که تو را طلاق بده. این مثلا یک حالتی بود که... در واقع ما دوتا موجودی بودیم، در آن‌زمانی که به هم برخورد کرده بودیم، او مملو از احساسات و من مملو از اعتقادات سیاسی. و حتی برادرش که شدیدا مخالفت می‌کرد، به‌خاطر این مسئله بود که می‌گفت این دختر می‌ایستد و می‌گوید من هیچ چیز دیگری توی زندگیم برایم مهم نیست، جز سیاست. این، علی تو را به کشتن می‌دهد. بعد وقتی که من زندان می‌روم چهارماه بعد از دستگیری‌ام شوهرم هم دستگیر می‌شود و به هرحال بعدا اعدام می‌شود و من ۱۲سال حکم می‌گیرم بعد از دستگیری شوهرم، چون توسط شوهرم لو می‌روم و بعد از دوسال‌ونیم در زندان ماندن من اعتقاد سیاسی‌‌ـ ایدئولوژیکی‌ام عوض می‌شود و من یک فرد مذهبی می‌شوم. اینکه تحت چه عواملی بوده، خود جای بحث خودش را دارد، ولی به هرحال یک شخصیت دیگری می‌شوم که در قالب زینب می‌روم، این قالبی که در واقع ۱۰ سال من آن را داشته‌ام.

اوضاع زندان آن‌موقع چقدر تاثیر داشت روی این طرز فکرتان؟
خیلی.

در واقع هم‌گروه‌هایتان که آنجا بودند، چه تاثیراتی روی شما داشتند؟
خیلی ،اوضاع زندان از نظر فشار جو سرکوب و اینها خیلی باور کنید من را تغییر داد. آن چیزهایی که توی خودم می‌دیدم و شعارش را می‌دادم در واقعیت امر متفاوت از آن مسایل دیدم. در واقع یک خودشناسی، یک انسان‌شناسی بود آنجا. جامعه‌شناسی بود آن افرادی را که دیدم. هرکدامشان یک کتاب بودند. دنیاهایی را دیدم، افرادی که حرفهایی را می‌زدند. چیزهایی که قبلا تصوراتم بود و بعد، آنجا، در واقعیت... همه اینها هر روز انگار یک چیز، یک ورقی بود از یک کتاب جدید که دنیای من را تغییر می‌داد. من از آدمها خیلی سرخورده شدم، به‌خاطر اینکه مسایل زیادی را دیدم که اصلا برایم باورکردنی نبود. اما به همان میزانی که از این آدمها دیدم، از خودم هم دیدم. یعنی خودم را تافته‌ی جدابافته از آنها نمی‌دیدم که مثلا تقصیر را بیندازم سر این آدمها. بنابراین اگر می‌خواستم آدمها را نفی کنم، یک بخشی از این آدمها خودم بودم وخودم را هم نفی کرده بودم، و خیلی هم به نقد خودم رسیدم. مخصوصا دورانی که در،‌ تابوت‌ها بودم.

چه مدت؟
چهارماهی که من توی آن تابوت‌ها بودم، درست است که از نظر خیلی‌ها این خیلی شکنجه‌ی بزرگی‌ هست،‌ خیلی شکنجه‌ی وحشتناکی‌ست. اما من نمی‌دانم برای من آن تابوت‌ها خیلی دستاوردهای مثبتی داشت. برای اینکه یک بازنگری انگار به خودم و آن تنهایی خودم انگار تمام آن چیزهایی را که داشتم را مرور می‌کردم. مثل یک حالتهایی که این آدمهای، این عارفها این موقع‌ها خودشان را اجبارا توی یک شرایطی می‌گذارند می‌گویند...

ریاضت می‌کشند...
آره! برویم توی تنهایی خودمان تنها بمانیم. من حالا آرزو نمی‌کنم واقعا برای هیچکسی این شرایط را، ولی این شرایط جبری که برای من پیش آمد، در واقع این بعد مثبت را هم داشت که من خیلی به بازنگری به خودم رسیدم. ولی به نقد خودم رسیدم، نه به پوچی. احساس کردم که همیشه یک نقطه‌ی آغازی را می‌تواند انسان شروع بکند. ولی به آن حالتهایی که در رابطه با مذهب من رسیدم، از این نبوده که حالا چون به اینها متوسل شدم، بلکه از نظر ایدئولوژیکی واعتقادی من ماتریالیست دیالکتیک را و دیدگاه مارکسیست‌ـ لنینستی را در تحلیل عشق و زوایای احساسی انسان ضعیف دیدم. واقعا احساس کردم... من چون یک فرد خیلی تئوریکی بودم از نظر ایدئولوژیکی و بسیار هم معتقد به مسایل مارکسیست‌ـ لنینستی و جهان را با آن جهان‌بینی‌ که داشتم بنیانش ماتریالیستی بود، اما در آن بررسی زاویای روحی خودم در آن تنها اصلا عاجز شدم از تحلیل یکسری مسایل احساسی و عشقی و زوایای لطیف انسان که ماتریالیست دیالکتیک و ماتریالیسم و در واقع دیدگاه مارکسیست‌ـ لنینستی خیلی زمخت، خشک و مادی نگاهش می‌کرد. و یکی ازمسایلی که من را عرفانی کرد و من الان هم هیچ‌وقت از دوران زینب بودن خودم ناراحت نیستم و از آن هم خیلی چیزهای قشنگی یاد گرفتم و آن‌هم همین بعد عرفانی و لطیف و احساسی که...

که سرکوب شده بود.
که در دوران زیبابودن کم‌بودش بود، یا حداقل نهفته بود در درون من و من با آن دیدگاههای منطقی و علمی صرف و خشک سرکوبش می‌کردم.

ولی خب آیا بعدها هم عشق را متوجه شدید؟
آره. می‌توانم بگویم که عشق را تجربه کردم، آن حالت‌های خلسه‌ای که حالا همه به‌عنوان حالتهای هیستریک مطرح می‌کنند که توی زندان من داشتم، آن حالتهایی که عارفانه شده بودم، ولی برایم خیلی دنیای قشنگی بود. چیزی بود که احساس می‌کردم با یک دنیای غیرمادی دارم ارتباط برقرار می‌کنم.

نه،‌ منظورم عشق زمینی بود!
آن عشقی هم که من داشتم یک عشقی نبود که نتوانم لمس‌اش کنم که، یک بعد از این عشق هم، مرد است دیگر...

یعنی زنانگی وجود خودتان را کشف کردید.
زنانگی یا مثلا فرضا حتی آن‌موقع که برای اولین‌بار یک لباسهای زنانه‌ای می پوشیدم ،... یادم هست، احساس می‌کردم چقدر این لباس قشنگ است، چقدر حالت‌های دستم، حالت‌های گریه، حتی گریه...

خودتان را سرزنش می‌کردید یا اینکه نه، به خودتان حق می‌دادید از این دورانی که گذراندید؟
یک حالت مخلوط بوده، یعنی در یک‌زمانی که من خودم را خیلی سرزنش می‌کردم و می‌گفتم،‌ نه این کارم اشتباه است و فلان، این حالت همیشه، حتی متاسفانه در دوران زینب‌بودنم هم بود. آن حالتی که مثلا مدام بخواهم خدایا گناههای مرا ببخش، و می‌نشستم گریه می‌کردم که خدایا من راعفو کن، من آنجا آن اشتباه را کردم، اینجا این گناه را کردم، این مرحله‌ی سرزنش کردن خود من و اینکه انسان خودش را مقصر بداند، چه خودش را و چه دیگران را، این سیر خیلی طولانی طی شد تا من بتوانم از آن بیایم بیرون...

و به یک آرامشی برسید.
این را می‌توانم بگویم که الان، الان که توی سن ۴۷ سالگی هستم، از سن ۴۰ سالگی به بعد بیشتر این حالت و این حس گناه ‌داشتن در خودم کم‌رنگتر شده. احساس می‌کنم خودم می‌توانم اصلا خیلی کارها بکنم که قبلا مدام می‌گفتم گناه هست آن‌زمان مذهبی بودنم، آن‌موقع که چپی بودم و کمونیست بودم می‌گفتم نه، درست نیست، این حالا باید باشد...

ولی توی همه‌ی این طرز فکرهایی که به آنها رسیده‌اید، خیلی تا انتهایش نرفتید، خیلی افراطی نبودید توی آنها؟ هیچ موقعی نشده بود که به یک بالانس برسید، به یک تعادلی برسید توی این افکارتان؟ چون مثلا یک آدم می‌تواند بعد مذهبی داشته باشد، بعد احساسی داشته باشد، بعد سیاسی داشته باشد وهمه این احساسها را با هم می‌تواند داشته باشد.
نه نبود.

ولی مهم این است که بتواند همه این احساس‌ها را مدیریت بکند. این بوده در شما؟
نه. من در هر برهه‌ای که بودم خیلی افراطی بودم. و این بالانسی که ...

چرا اینطوری بوده؟
شاید یک نیازی بوده که انگار می‌خواستم تا ته‌اش بروم...

هیچ موقع احساس نکردید که ممکن است به‌خاطر دیگران بوده باشد، یعنی من این کار را می‌کنم، تا ته‌اش می‌روم برای اینکه مثلا مورد توجه یک عده‌ای قرار بگیرم؟
این‌هم بوده، یک بخشی بوده، ولی آن نیاز درونی‌اش در من خیلی شدید تر بوده که باید ببینم این چیه. من کمونیست مثلا می‌خواهم بشوم، آنقدر من کمونیست سفت و سختی بودم که خود کمونیست‌ها از من یک‌مقدار کناره می‌گرفتند. کلمه‌ی خداحافظ را به‌کارنمی‌بردم، چون می‌گفتم اسم خدا را دارد. مثلا وقتی یکی از بچه‌ها عطسه می‌کرد و کسی می‌گفت صبر آمد، می‌گفتم چیه، چرا این فکررا می‌کنی. یا یک‌دفعه یکی می‌گفت وای ومثلا خجالت می‌کشید، می‌گفتم شرم چیه، توی کمونیسم شرم معنی نداره. یا در رابطه با تفاوت زن و مرد می‌گفتم زن و مرد باهم فرقی ندارند یا مثلا مادر، کلمه‌ی مادر را به‌کار نمی‌بردم و می‌گفتم اصلا مفهوم مادر برای ما وجود ندارد، خانواده را ما قبول نداریم. درحالی‌که بچه‌های کمونیست اینجوری نبودند. اینها یک‌سری مسایل سیاسی را با یک‌سری چیزهای احساسی از زیربنا و بافت فکری‌شان با خودشان آورده بودند. یک افراط‌گرایی بود در واقع.

در واقع اگر شما توی همه برهه‌هایی که داشتید به آن بالانس‌اش رسیده بودید، به یک آرامش به یک تعادل، می‌شود گفت به یک شعور در وجودتان رسیده‌اید. ولی من احساس می‌کنم که این بیشتر حالت شعاری دارد.
فرض کن من شعار می‌دادم که خیلی آدم مقاومی هستم، مبارز هستم، ولی عملا رفتم دیدم که وقتی شلاق می‌خوردم مدام به خودم می‌گفتم مقاومت کن، ولی می‌دیدم نمی‌توانم مقاومت کنم، خیلی درد می‌آید، چرا مقاومت کنم. یعنی این شعار برای خودم اینجوری مشخص شده که این حرکتی که من داشتم و حرفی که می‌زدم در عمل یک چیز دیگری بود. اما آن چیزی که تو داری می‌گویی، برای حرف تو نمی‌توانم جواب آره بدهم یا تاییدش کنم. برای اینکه خیلی کلی‌ست. نمی‌توانم بگویم الان تمام زندگی من مثلا سطحی بوده. به‌هرحال سطحی یا غیرسطحی همین بوده که دارم می‌گویم و اگر یک حرکتی که من دروناً، یعنی واقعا انگیزه‌اش بوده که من انجام دادم، در آن مقطع یک چیزی بوده که نیازم بوده. در واقع از یک نیاز بوده، حتی اگر اکسترم بوده، حتا اگر افراطی بوده، از یک نیاز درونی من ناشی می‌شد، ولی صد درصد خیلی از این مسایل هم بوده که من در آن لحظه‌ها روشنفکرانه و متاثر از جامعه حرفهایی را برای خودم برآورد می‌کردم، بورژوازی، فلان، بهمان، انقلابی و این جور چیزها که واقعا سطحی بوده، ولی وقتی رفتم در واقعیت زندگی دیدم که نه!

ادامه گفت‌وگو را از اینجا بشنوید.