اکبر گنجی: ما به مردم دروغ می‌گفتیم

نازی کاموری

گفت‌و‌گو با اکبر گنجی را از اینجا بشنوید.

اکبر گنجی در پاریس: عکس AFP PHOTO PIERRE ANDRIEU

آمدن اکبر گنجی به تورنتو برای گرفتن جایزه‌ی بین‌المللی آزادی مطبوعات فرصتی شد تا گفت‌وگویی با او داشته باشیم. البته این جایزه در سال ۲۰۰۱ به ایشان تعلق گرفته و اهداءاش ۶ سالی طول کشید.
بعضی از دوستان اکبر گنجی می‌گویند که او سالهاست که در راه باورهایش مبارزه می‌کند و سابقه‌ی نافرمانی یا همانطور که دوستانش می‌گویند، کله‌شقی‌اش به سالها قبل از شرکت او در کنفرانس برلین برمی‌گردد. مثال می‌آورند که با وجود عزل آیت‌الله منتظری از مقام جانشینی ولایت فقیه در اواخر دهه‌ی ۶۰ گنجی هیچوقت حاضر نشد عکس او را از دیوار محل کارش در سفارت جمهوری اسلامی ایران در ترکیه بردارد. از او در این باره سوال کردم.

گنجی:اولا آن کار برای من هزینه داشت. ثانیا مسئله این بود که آقای منتظری به نظر من در آن سالها‌ از یک جریان حقی دفاع می‌کرد. ایشان دعواهایش چه بود؟ یک، سر اعدامهای بی‌شمار زندانیان در سال ۶۷ در زندانها و دیگری بحث زندانی‌ها در دهه‌ی ۶۰. بسیاری از رفتارهای خلافی که می‌شد در آن دهه،‌ آقای منتظری در مقابل آنها ایستاد و به‌خاطر اینها بود که آقای منتظری را برکنار کردند. و من آن نوع برکناری آقای منتظری را برکناری درستی نمی‌دانستم. غیر قانونی بود، چون آقای خمینی آقای منتظری را انتخاب نکرده بود که حالا برکنارش بکند، مجلس خبرگان رهبری انتخاب کرده بود و اگر قرار بود آقای منتظری برکنار بشود، باید مجلس خبرگان رهبری او را برکنار می‌کرد. این یک نکته‌ی مهم بود، ضمن اینکه، این نکته را هم بگویم، من به تئوری ولایت فقیه هیچگاه اعتقاد نداشتم و ولایت فقیه را قبول ندارم.

آقای گنجی خیلی‌ها معتقدند که نقد شما به روند اصلاحات در ایران منصفانه نیست و اهمیت لازم را به دستاوردهای این حرکت شما نمی‌دهید.
اولا من خودم یکی از آدمهای فعال در این دوره بودم، دوره‌ای که بنام «دوره‌ی اصلاحات» هست. هر نوع مبارزه‌ای، هر نوع فعالیت اصلاح‌طلبانه‌‌ای کمک می‌کند به پیشبرد دمکراسی در ایران و من به این اعتقاد دارم به این. من می‌‌گویم، گذار به دمکراسی در چارچوب قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران ناممکن است،‌ اما نمی‌گویم گذار دمکراسی در ایران ناممکن است. من می‌گویم این گذار در ایران شدنی‌ست و برای همین دارم مبارزه می‌کنم. ما باید مبارزه کنیم برای گذار به دمکراسی. اما اگر کسی بگوید من این گذار دمکراسی در ایران را می‌خواهم در چارچوب قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران و قوانین آن انجام بدهم، من می‌گویم این ناممکن است. ادعای من این است و نقدی که دارم به این امر است و نه به چیز دیگر.

خب کسی هم مثل آقای حجاریان بحث رژیم حقیقی و حقوقی را مطرح می‌کند و می‌گوید، قوانین نیستند که واقعیت جامعه را تعیین می‌کنند.
اگر کسی می‌گوید رژیم حقیقی مهم است نه رژیم حقوقی، این حرف را من هم قبول دارم. ولی دوستانی که الان آمده‌اند و جبهه‌ی دمکراسی و حقوق بشر یا حزب در ایران تشکیل داده‌اند، اینها از اول می‌گویند، یک در چارچوب اسلام، دو در چارچوب قوانین می‌خواهیم این کار را بکنیم. این به نظر من ناشدنی‌ست. اگر شما گفتید من مبارزه‌ام مبارزه‌ای قانونی‌ست، من می‌گویم این ناشدنی‌ست. ما نباید مغالطه بکنیم. ما نفی خشونت می‌کنیم، می‌گوییم مبارزه‌ی‌مان مبارزه‌ی مسالمت‌آمیز است، اما مبارزه‌ی مسالمت‌آمیز به معنای مبارزه‌ی قانونی نیست. شما می‌توانید مبارزه‌ی مسالمت‌آمیز داشته باشید، ضمن نقض قوانین ناعادلانه. اگر شما نخواهید این کار را بکنید، پس اعتراض‌تان به چیست! ما به همین قوانین ناعادلانه اعتراض داریم. براساس همان قوانین ناعادلانه یک ساختار ناعادلانه درست شده است. من هم این را قبول دارم که اگر یک تحولاتی این پایین بشود،‌ اگر بخواهیم مارکسیستی صحبت کنیم، روبنای حقوقی را از هم می‌درد. ولی خب باید کسی این را قبول داشته باشد. یعنی اگر کسی می‌گوید آن ساختار حقوقی مهم نیست،‌ قبول. اما مهم نبودن را باید در مبارزه هم شرط بکند. بگوید، آقا این ساختار حقوقی مهم نیست، پس من هیچ التزامی به این ساختار حقوقی ندارم. نه اینکه شما در گام اول بگویید ساختار حقوقی مهم نیست، اما در گام دومی وقتی می‌گویید من التزام به این ساختار حقوقی دارم و در این چارچوب‌ام، پس معلوم است که این ساختار برایت مهم است. پس اینجا تو داری حرف پارادوکسال می‌زنی، نه من! من می‌گویم این ساختار حقوقی مهم نیست، پس درعمل و در مبارزه‌ هم برایم این ساختار حقوقی مهم نیست.

شما یک نقد بزرگتری هم به اخلاق کاری سیاست‌مداران جمهوری اسلامی، مخصوصا اصلاح‌طلبها دارید. در این‌باره برایمان توضیح بدهید.
شما بیایید بگویید که آقا برای سیاستمدار اخلاق مهم نیست، می‌تواند فریب بدهد، می‌تواند ارعاب بکند و می‌تواند دروغ بگوید. نه! اینها بسیار هم مهم است. ما دروغ می‌گفتیم، ما به دروغ می‌گفتیم حکومت شاه ۱۵۰ هزار زندانی سیاسی دارد و این دروغ بود، و امروز باید بابت این دروغ، یعنی خودمان و همه کسانی که این دروغ را گفته‌اند باید خودشان را نقد بکنند. ما به دروغ می‌گفتیم حکومت شاه صمد بهرنگی را کشت، ما به دروغ گفتیم حکومت شاه صادق هدایت را کشت،‌ ما به دروغ می‌گفتیم حکومت شاه دکتر شریعتی را کشت. همه‌ی این دروغها را گفته‌ایم، آگاهانه هم گفته‌ایم. اینها باید نقد بشود. کسی که با روش دروغ بخواهد پیروز بشود، بعد هم که به قدرت برسد دروغ می‌گوید،‌ برای نگهداشتن قدرت دروغهای وسیع‌تر و بزرگتر می‌گوید. این روشها باید نقد بشود. روش مهم است، روشها باید کاملا اخلاقی و کاملا انسانی باشد و ما روشهایمان اخلاقی نبوده. چیزی را که نشده، آگاهانه بیاییم دروغ بگوییم، بگوییم ما فعلا با این رژیم در حال مبارزه هستیم و می‌خواهیم خرابش کنیم،‌ با این بعدا دمکراسی نمی‌شود درست کرد، آزادی و حقوق بشر نمی‌شود درست کرد. این مبنای دیکتاتوری و پایه‌نهادن دیکتاتوری‌ست.

درگذار دمکراسی شما نافرمانی مدنی را توصیه می‌کنید. آیا به نظر شما این کم‌هزینه‌ است؟
ببینید، من ادعایم خیلی خیلی ساده است و هیچ ادعایی پیچیده و فلسفی‌ نیست. من می‌گویم هیچ کاری در این عالم مجانی نیست، دمکراسی هم مجانی نیست و شما برای این کارها باید هزینه بدهید و باید برایش مبارزه بکنید. اولا من با یک دولت سرکوبگر خودکامه روبه‌رو هستم که او این هزینه‌های سنگین را بر من بار می‌کند. ثانیا با مردمی روبه‌رو هستم که راحت می‌شود علیه من تحریک‌شان کرد. یعنی وقتی من می‌گویم آزادی بیان می‌خواهم، من آزادی سیاسی می‌خواهم، این حکومت می‌گوید مردم این نوکر آمریکاست، این جاسوس موساد است، این مال کا.گ.ب هست، این پول گرفته از خارج، این وابسته به فلان جاست،‌ این بی‌دین است، این اصلا می‌خواهد مردم دین شما را بگیرد، این دروغ می‌گوید که آزادی می‌خواهد،‌ این می‌خواهد اعمال منافی عفت را در جامعه رایج بکند، این می‌خواهد بگوید که هر زنی با هر مردی می‌تواند رابطه داشته باشد یا برعکس. اینها واقعیت است، اینها در جوامعی مثل جامعه‌ی ما اتفاق می‌افتد. لذا هزینه‌ای که من اینجا دارم می‌پردازم، بسیار بیشتر از هزینه‌ای‌ست که در عرصه‌ی سیاسی پرداخت می‌شود. لذا مگر می‌شود کسی اینها را نداند و وارد عرصه‌ی سیاسی بشود؟ کسی که بخواهد وارد عرصه‌ی سیاسی بشود، اینها دوـ دوتا،‌ چهارتا است. من می‌بینم که یک، حکومت می‌تواند من را میان مردم بدنام بکند. یعنی مثلا من اینجا می‌آیم و با شما روبه‌رو می‌شوم. شما می‌پرسید مثلا نظرتان راجع به همجنس‌گرایان و حقوق‌شان چیست. مثلا من می‌گویم‌ بله، نظرم فلان است. بعد حکومت به مردم می‌گوید این اکبر گنجی مثلا همجنس‌گراست. این هزینه‌ای‌ست که شما بابت این مسایل باید بپردازید. یا مثلا می‌گویند نظرت راجع به بهایی‌ها چه هست. من می‌گویم، بهایی‌ها در جامعه‌ی ایران از کمترین حقوق‌شان هم برخوردار نیستند و تمام حقوق‌شان را این رژیم نقض کرده. بعد حکومت می‌رود به برخی اقشار مذهبی که ممکن است نظرشان هم این باشد که دمکراسی خوب است، ولی به بهایی‌ها حساس باشند، می‌گوید ببینید به شما گفتیم، می‌خواهد جامعه را بهایی بکند. این هزینه‌ای‌ست که من باید در ایران بدهم. شما این را بالاتر ببرید. مثلا اگر من رفتم و توی یک تلویزیونی مصاحبه کردم، تمام ابزارهایم را از من گرفته،‌ من راهی ندارم برای حرف‌زدن با مردم. فرض کنید من بروم توی تلویزیون آمریکا و با من مصاحبه بکنند، حکومت به مردم می‌گوید دیدید، گفتیم این نوکر آمریکا و مزدور آمریکاست، اینهم علامت‌اش. خب حالا ببینید، این هزینه‌هایی‌ست که باید پرداخت. دمکراسی هزینه‌ای دارد، حقوق بشر و آزادی یک هزینه‌ای دارد. این هزینه‌اش مقتضای آن کار است، هزینه‌ای‌ست که من معین می‌کنم. این هزینه‌‌اش یکی زندان است،‌ یکی بدنام‌شدن است، یکی از سرکار اخراج شدن است. هیچکس که دلش نمی‌خواهد برود زندان. کسی که نمی‌گوید... من که نرفتم دم زندان در بزنم که آقا در را باز کنید من آمدم بروم این تو. من نمی‌خواهم زندان بروم، من را زندان می‌برند، به‌خاطر حرفهایی که می‌زنم، کارهایی که می‌کنم. پس نمی‌شود معکوس‌اش بکنم و بگویم، چون اگر من حرف بزنم من را زندان می‌برند، پس حرف نزنم. خب اگر این باشد که دیگر هیچکسی نباید هیچکاری بکند و تحول دمکراتیک هم دیگر آن موقع معنا نخواهد داشت. شما باید مبارزه بکنید و این مبارزه هزینه دارد. یکی‌اش زندان است، ولی همه‌اش زندان نیست. انواع هزینه اینجا وجود دارد.

بعضی‌ها از حضور شما در آمریکا انتقاد می‌کنند و می‌گویند به‌عنوان یک مخالف جمهوری اسلامی ممکن است به سیاستهای امپریالیستی آمریکا در منطقه،‌ خصوصا در ایران، کمک کنید. پاسخ شما به این انتقاد چه هست؟
ببینید، چند چیز را به نظر من باید اینجا از هم تفکیک کرد. اولا این بحث،‌ این تئوری امپریالیسم مثل یک بختکی هست که روی ما می‌افتد و هیچ جوری هم نمی‌توانیم از روی خودمان بلندش بکنیم. هرجا می‌رویم این بختک روی ما هست. پس باید بیاییم تعریف کنیم که آقا سیاستهای امپریالیستی این است، سیاستهای غیر امپریالیستی هم این است. بعد اگر من یک حرفی بزنم که مطابق آن سیاستهای امپریالیستی باشد، معلوم است که فریب آن سیاستهای امپریالیستی را خورده‌ام و در جهت آن دارم گام برمی‌دارم. ولی اگر من هر حرفی بزنم که در مخالفت با آن است و باز هم شما بگویید تو امپریالیستی هستی، من دیگر راهی برای گریزی ندارم. خب من دیگر چکار می‌توانم بکنم تا ضد این را نشان بدهم. من از روز اولی که وارد این سفر شدم، گفتم آقا من با روشهای میلیتاریستی در سراسر عالم مخالفم و معتقدم که با این روشهای میلیتاریستی نه به حقوق بشر می‌شود رسید،‌ نه به آزادی و نه به دمکراسی. هیچ اعتقادی به این مسئله ندارم. من به شدت نفی کردم که به کشورم حمله‌ی نظامی بشود. این را نفی می‌کنم. من تصمیم بودجه‌ی ۷۵ میلیون دلاری را با مقاله‌ای که نوشتم در «نیویورک تایمز» محکوم کردم و گفتم این را قبول ندارم و همچنان هم می‌گویم که قبول ندارم. من با این امر که دولت ایالات متحده آمریکا بگوید می‌خواهم رژیم ایران را برانداز کنم،‌ مخالفم. گذار به دمکراسی وظیفه‌ی ما ایرانی‌هاست و به ایالات متحده آمریکا ربطی ندارد. و بسیاری چیزهای دیگر که من نقد دارم، از جمله به سیاستهای دولت آمریکا. خب من حرفهای خودم را بیان کرده‌ام و زده‌ام. حالا اگر کسی با همه این حرفهایی که من می‌زنم بازهم بگوید تو امپریالیستی هستی، من هیچ دفاعی نمی‌توانم از خودم بکنم. یک نکته‌ی دیگری هم که می‌خواستم به شما بگویم، این است که من نه حزب‌ام، نه سازمان سیاسی هستم و نه دنبال طرفدار جمع‌کردن. من یک دگراندیش‌ام و یک نظراتی دارم که بیان می‌کنم. دنبال طرفدار جمع‌کردن نیستم، حرفهایی دارم که بیان می‌کنم. بلند فکر می‌کنم. من یک موقعی می‌توانم در ذهن خودم تنهایی فکر کنم، یک موقع هم هست بلند فکر می‌کنم که دیگران هم در این فکرکردن تنهایی من مشارکت و به من کمک بکنند. تمام حرفهایی که من در تمام زندگی‌ام زدم بلند فکرکردن بوده و هیچ قطع و یقینی من هیچ جا ندارم. حالا اگر این افکار باعث بشود که دیگران از من دور بشوند، برای من مسئله‌ای نیست، ضمن اینکه شما می‌دانید دوستان من همیشه من را به تکرویی متهم می‌کردند. من اگر می‌خواستم پایبند اینجور چیزها بشوم، خب باید خیلی قیود را می‌پذیرفتم که این حرف را نزنم تا او ناراحت نشود، این کار را نکنم که دیگری ناراحت نشود. من اگر برسم به اینکه کاری درست هست،‌ می‌کنم. موقعی که می‌خواستم بروم آمریکا بسیاری از دوستان از آمریکا، اروپا به من به‌طور قطع گفتند شما نرو. من هیچ چیزی نمی‌دیدم که نروم آمریکا، فکر نمی‌کردم که یک چیزی... یک لجنزاری هست که اگر من بروم، توی آن مدفون می‌شوم. رفتم. یک ماه و خرده‌ای آمریکا ماندم و بعد هم توی این دریاچه هم غرق نشدم. کما اینکه ، بعضی از دوستان که این حرف را به من می‌زدند، خودشان کسانی هستند که ۵۰ـ۴۰ـ۳۰ـ۲۰ سال هست که در آمریکا دارند زندگی می‌کنند. خب اگر آمریکا یک چنین لجنزار متعفنی هست، این دوستان هم خب نباید اینجا زندگی بکنند، تشریف بیاورند ایران و بروند آنجا زندگی بکنند.

همه دوست دارند بدانند که آیا اکبر گنجی برمی‌گردد ایران یا نه؟
ببینید، من که همسرم، دخترهایم، خانواده‌ام همه ایران هستند و من اگر برنامه‌ای داشتم که خارج بمانم،‌ یا باید آنها را زودتر از خودم می‌فرستادم خارج یا باید همراه خودم می‌آوردم. طبیعتا کسانی که آمدند و ماندند،‌ چون چنین احساسی داشتند که ممکن است ممنوع‌الخروج بشوند، یک چنین کاری کرده‌اند. من اصلا چنین برنامه‌ای نداشتم. خانم و دخترم دارند توی دانشگاه درس می‌خوانند و دختر کوچکم هم پیش‌دانشگاهی هست. همسرم هم هیچ علاقه‌ای به خارج آمدن ندارد. خود من هم فکر می‌کنم که به هرحال آنجا جای اصلی کارکردن و مبارزه است و جایی که برای خودم تعریف کرده‌ام آنجاست. حالا موقتا من آمده‌ام خارج و برای من خیلی مفید بوده. چند وقت دیگر ۸ ماهی می‌شود که من آمده‌‌ام خارج. در این ۸ ماهی که آمدم من خودم خیلی درس آموخته‌ام و با طیف وسیعی از ایرانی‌ها در کشورهای مختلف جهان آشنا شدم، گفت‌وگو کردم، دیدگاههای آنها را شنیدم، آنها حرفهای من را شنیدند. خود این ارتباطات خیلی مهم است. اینجا و آنجا مهم نیست. مهم این است که آدم ببیند کجا می‌تواند کاری بکند. مهم این است. یعنی اگر بشود... مسئله‌ی من دمکراسی برای ایران است، مسئله‌ی من آزادی و حقوق بشر برای ایران است. من مسئله‌ام آمریکا یا کانادا نیست،‌ به من ربطی ندارد تو کانادا حکومت‌اش چه جوری‌ست. البته به یک معنای عام انسانی مهم است، ولی من اگر کاری می‌توانم بکنم، باید برای جامعه ی ایرانی بکنم. این کار را باید دید کجا می‌توانم بکنم. اگر در کانادا هم بتوانم بکنم،‌ خب باشد می‌کنم. اگر ببینم با ماندنم در کانادا من می‌توانم برای دمکراسی و برای آزادی و برای حقوق بشر ایران کاری بکنم و بهتر از ایران هم می‌توانم کاری بکنم، خب می‌مانم و می‌کنم. ولی من چنین تصوری ندارم. حالا ... ۱۵ بهمن که بیاید، تازه می‌شود ۸ ماه که من از ایران خارج شدم. من ۱۵خرداد از ایران آمدم بیرون، ۱۵ بهمن هم می‌شود ۸ ماه. خب اگر یک نفری ۸ ماه از کشورش بیاید بیرون، چی می‌شود، چه تحولی می‌شود. خب این هم بخشی از مبارزه‌ی من است. چه اشکالی دارد؟ حالا فرض کنید من دوماه دیگر برگردم ایران. این چه چیز خارق‌العاده‌ای‌ست؟ همسر من، فرزندانم توی ایران هستند و قرار است که در ایران باشند و من هم باید به ایران برگردم. این چیزی‌ست که خودم برای خودم چیز کرده‌ام و نظر همسرم هم بسیار برایم مهم است. همسر من نمی‌خواهد بیاید خارج و دوست دارد ایران زندگی بکند و به من هم می‌گوید شما باید تشریف بیاورید ایران کنار هم باشیم. من به همسرم بسیار علاقه دارم و ایشان هم برای من بسیار کارها کرده و اصلا جدایی از ایشان برایم غیرقابل تصور است،‌ از همسرم و از فرزندانم. وقتی آنها برنامه‌شان این است که توی ایران زندگی بکنند... همسر من حتی حاضر نبود دو هفته بیاید خارج، وقتی من به او گفتم بیا با هم برویم. خب پس من هم باید برگردم ایران کنار ایشان باشم.

در هر مقاله‌ای که درباره‌ی شما هست، خانم معصومه شفیعی کنار شماهست، اعتراض می‌کند، مصاحبه می‌کند و نگران حال شماست. خانم معصومه شفیعی چه کسی‌ست و برای شما چه معنایی دارد؟
والا چی بگویم. سوالهای دشوار می‌کنید. اینکه چه کسی‌ست، خب ایشان همسر من است،‌ ولی جدا از این برای خودش هویتی دارد و یک شخصیت قاطع و به دوستان هم گفته‌ام، خانم شفیعی کمتر زیر بار زور می‌رود و به هرحال هرجا احساس بکند چیزی به زور دارد تحمیل می‌شود، می‌ایستد و به هرحال برای من هم خیلی زحمت کشیده و در تمام دورانی که در زندان بودم، ایشان شجاعانه مبارزه کرد و ایستاد. من خودم به‌شدت ناقد قوانین ایران هستم. قوانین ما به‌شدت تبعیض‌آمیز است نسبت به زنان و این قوانین حتما باید اصلاح بشود و همیشه هم گفته‌ام، حتا خانم شفیعی هم می‌تواند نمونه‌ای از زنان جامعه‌ی ما باشد که شما دیدید، در آن وقایع سفت ایستاد،‌ مقاومت کرد، شجاعانه مبارزه کرد و خیلی از مردهای جامعه‌ی ما شاید این کار را نکنند. و الان زنان در جامعه‌ی ما در همه عرصه‌ها به چنین مبارزه‌ای مشغول‌اند و خانم شفیعی هم از این مستثنا نیست. ایشان در دورانی که من در اوج اعتصاب غذا بودم و آن سال آخر که ایشان خیلی درگیر بود و تمام کارها به دوش ‌ایشان بود، ایشان برای فوق‌لیسانس شرکت کرد و در سراسر ایران نفر هیجدهم شد و الان هم در رشته‌ی مسایل زنان، قابل توجه خانم‌های فمینیست ایرانی، دارند در دانشگاه تهران درس می‌خوانند. تمام کارهای خانه‌ی ما برعهده‌ی ایشان بوده، مدیریت خانه‌ی ما بر عهده‌ی ایشان بوده و الان هم هست. به هرحال ما هم حساب می‌بریم و خیلی ارادت هم داریم.

آیا شما اهل موسیقی هستید؟ به چه موسیقی‌ای گوش می‌دهید؟
شجریان را دوست دارم، شهرام ناظری را دوست دارم و افتخاری را. به موسیقی سنتی علاقه دارم. فرهاد را خیلی دوست دارم. هیچکس برای من، چون برای من و برای نسل ما نوستالژیک است، هیچ‌کس مثل فرهاد نیست. مثلا از گوگوش این «کیو کیو، بنگ بنگ» را خیلی دوست دارم.

«کیو کیو، بنگ بنگ»! البته یادتان باشد که گنجی به نافرمانی مدنی غیرخشونت‌آمیز معتقد است. الان هم آقای گنجی روی اراده‌ی مردم دارد حساب باز می‌کند. همکار رادیو زمانه، «فرید»، را برداشتم که برویم در سطح شهر و ببینیم مردم چند مرد حلاج‌اند.

بعدازظهر هست و هوا خیلی سرد است و من و فرید آمده‌ایم به محله‌ی ایرانی‌ها در تورنتو که از مردم بپرسیم و ببینیم اصلا گنجی را می‌شناسند یا نه، و آیا حاضرند برای اهداف گنجی و آرمانهایش هزینه‌ای بدهند یا نه! حالا لزوما اهداف گنجی هم شاید نباشد.
آره، البته لزوما قرار نیست اهداف گنجی باشد، ولی برای بهترشدن وضعیت مردم در ایران.

در ضمن توضیح بدهیم اینجا به این محله می‌گویند «تهرانتو»، برای اینکه تماما و سرتاسر... چی هست؟

پر از مغازه‌های ایرانی، تابلوهای ایرانی، عکاسی دیجیتال، بهترین عکس پاسپورتی‌ـ گارانتی.

می‌شود با چند سوال وقت شما را بگیرم؟ ما از رادیو زمانه هستیم که از آمستردام پخش می‌شود. شما اکبر گنجی را می‌شناسید.
«همان که گرفتندش و زندان هست. همان آقایی که زندان هست، روزنامه‌نگار است.»

زندان بود، الان آزاد شده. آشنایی دارید با کارهایش، با اهدافش؟
«نه والا،‌ نه».

«می‌دانم که یک کسی بود که زندانی‌ شده بود توی ایران، بخاطر افکار سیاسی‌اش. در همین حد که آزاد هم شد. قرار است بیاید اینجا مگر؟»

«اسمش را از رادیو شنیده‌ام. از جراید.»

می‌دانید که قبلا زندانی بود در ایران و آزاد شد و امروز در تورنتو هست؟
«نه، نمی‌دانم.»

شما حاضرید هیچ هزینه‌ای بپردازید برای تغییرات در ایران؟
«خب، خیلی‌ها آمدند و حرفهای زیاد زدند، کنفرانسها زیاد تشکیل دادند، کتابها نوشتند و نمی‌دانم... و کاری انجام نشد. هنوز ما همان اول خط‌ ایم، طبق همیشه. بخاطر همین دیگر مردم یکمقدار اعتمادشان سلب شده، دیگر نمی‌توانند اعتماد کنند که مثلا چه کاری می‌توانند انجام بدهند، کمکی بکنند یا مثلا قدمی بردارند.»

«نمی‌دانم چه هزینه‌ای احتیاج دارد. چه جوری نمی‌دانم.»

«بله. اگر مالی یا وقتی، حاضریم بپردازیم.»

«آره،‌ حتما!»

«از نظر من، نمی‌دانم،‌ خیلی مشکل است که آدم بخواهد هزینه‌ای پرداخت بکند. از دیدگاه من، ممکن است حالا کسانی هم باشند هم هزینه‌ای مادی‌اش را پرداخت بکنند، هم هزینه معنوی، قدمی، فکری، قلمی و هر چیزی که فکر کنید.»

«من هرکاری که از دستم بربیاید می‌توانم کمک می‌کنم. حالا نمی‌دانم.»

شما امروز آمده‌اید اینجا برای سخنرانی آقای گنجی. من می‌خواهم بدانم که گنجی برای شما چه معنایی دارد؟
«من راجع به اکبر گنجی ایران که بودم خیلی شنیدم و همچنین افکار و اتفاقاتی که برایشان افتاد را خیلی دنبال کردم. بعد که فهمیدم اینجا مصاحبه دارند، بعنوان یک روشنفکری که مبارزه کرده‌ و زندان بوده‌اند، آمدم الان مصاحبه‌شان را بشنوم.»

«اکبر گنجی من را یاد کنفرانس برلین می‌اندازد و بعد کتابهایی که توی دانشگاه رد می‌کردیم و می‌خواندیم و دستنوشته‌هایی که پرینت می‌کردیم و خواندیم.»

«گنجی برای من همه آن خاطرات دوسال و نیم دانشگاه‌ام هست در ایران در دانشگاه تهران. برای من خاطره‌ی همه آن مقاله‌هایی‌ست که هر روز می‌رفتیم روزنامه‌ها را می‌گرفتیم به امید اینکه چیزی از او بخوانیم.»

«گنجی به نظر من شاید بتوانم بگوییم عدد «پی» شرایط اجتماعی ما هست در ریاضیات که همه در آن ضرب شده‌اند، مذهبی‌ها، سکولارها، چپ‌ها،‌ هنرمندها و متفکرین.»

اکبر گنجی معتقد است که برای دمکراسی در ایران باید هزینه بدهیم. شما حاضرید هزینه‌ای بدهید و اگر آری، چه هزینه‌ای؟
«راستش خیلی حرف سنگینی است. وقتی آمدم به خودش که می‌رسد، ما هم که اخیرا دانشجو بودیم و هر وقت یک خبری می‌شد، ما دوست داشتیم خبرهایش را بشنویم،‌ ولی هیچوقت خودمان نمی‌رفتیم آن جلو بایستیم که همه را می‌گرفتند. این هست که من فکر نمی‌کنم اکثریت ملت ایران بتواند یا حاضر باشند که هزینه‌ای بدهند برای چنین چیزهایی.»

«من به شخصه فکر می‌کنم بهتر است آدم توی ایران زندگی نکند. اگر مجبور باشد توی ایران زندگی بکند، باید هزینه‌اش را هم بپردازد.»

«راستش یک کمی سخت است برای من که اینجا اینور دنیا که بزرگترین مشکل‌ام دمای ۲۰درجه زیر صفر است، در مورد هزینه‌دادن بخواهم حرف بزنم. من فعلا اینجا درس‌ام را هروقت تمام کردم و برگشتم و نذاشتند تئاترم را بسازم، آنوقت شاید زور به یک جایم بیایید و یک هزینه‌‌هایی بدهم.»

«هر موقع که مردم آماده باشند،‌ بخواهند آزادی را، بخواهند دمکراسی را، بخواهند حقوق بشر را، بخواهند برابری زن و مرد را،‌ حتما بخاطرش هزینه هم خواهند داد.»