«موضع خاصی نداریم، هرچه رهبرمان بگوید»

سراج‌الدین میردامادی

چندی پیش حجت الاسلام محسن ذوالفقاری رئیس مؤسسه سید الشهداء در گفت‌وگوهایی با رسانه‌های اصول‌گرای حامی محمود احمدی نژاد ادعاهایی داشت مبنی بر پی‌گیری جنبشی به‌منظور بازپس‌گیری رنگ سبز از حرکت‌های اعتراضی مردم.

سؤال اول من از شما این است که آیا «جنبش سبز علوی» پروانه‏ی فعالیت از وزارت کشور دریافت کرده است یا خیر؟

البته این که فرمودید، چنین چیزی نیست که از آن‏ها خواسته شده باشد در روز عید غدیر به خیابان‏ها بیایند.

این را خبرگزاری فارس از قول شما نوشته است.

خیر این‏طور نیست. الان اتفاقاً این متن جلوی چشم من است. نوشته‏اند: «جنبش سبز علوی در روز عید غدیر ظهوری فراگیر خواهد داشت». ننوشته‏اند به خیابان‏ها بیایید.

ظهور فراگیر به چه معنا است؟

من گفته‏ام: ظهور و بروز جنبش سبز علوی با شال سبز، از عید غدیر فراگیر خواهد شد و در این روز، سادات و مؤمنین عقد اخوت می‏بندند.

یعنی بحث به خیابان آمدن و این‏ها نیست. بحث این است که رنگ سبز که همه‏ی شیعیان را به یاد اهل بیت (ع) می‏اندازد، در آن روز در مساجد، ائمه‏ی جماعات به گردن سادات مؤمنین که مسجدی هستند شال سبز خواهند انداخت.

غیرسادات هم لباس سبز خواهند پوشید که رنگ سبز از دست گروه خاصی بیرون بیاید. نگویند فقط گروه خاصی از این رنگ استفاده می‏کنند. وگرنه به خیابان آمدن و این مطالب در دست نیست.

حجت الاسلام محسن ذوالفقاری

آیا برای این جنبش از وزارت کشور پروانه‏ی فعالیت دریافت شده است یا خیر؟

نه، اتفاقاً من اول همین مصاحبه‏ام با خبرگزاری فارس گفته‏ام که این جنبش، جنبشی مردمی است.

خود مردم، مساجد، متدینین، سادات می‏خواهند این رنگ سبز، رنگ خاصی برای گروه خاصی نباشد. این جنبش کاملاً مردمی است، تشکیلات خاصی هم ندارد. مردم می‏توانند یاری کننده‏ی این جنبش باشند.

یعنی بحث تشکیل یک گروه خاص که دبیر کلی داشته باشد، هیأت امنایی داشته باشد، مؤسسی داشته باشد، این‏ها نیست؛ این گروه کاملاً مردمی است.

یک گروه مردمی در هر حال، نظم و نظام، سخن‌گو و…

خیر، نیازی ندارد. چنین چیزی نیست. من هم وقتی شنیدم این جنبش پدید آمده، یکی از کسانی بودم که بتوانم در خصوص آن صحبت کنم و بگویم این رنگ نباید متعلق به گروه خاصی باشد.

پس می‏فرمایید که جنبش سبز علوی، یک جنبش سیاسی نیست.

خیر، اصلاً سیاسی نیست.

در این صورت، این جنبش که عملاً در برابر جنبش سبز منتسب به آقای میرحسین موسوی و منتقدان نتایج انتخابات، اعلام موجودیت کرده، چه جایگاهی پیدا می‏کند؟

خیر، این‏طور نیست. در مقابل آن‏ها نیست. من در مصاحبه‏ی قبلی‏ام هم گفته‏ام که این رنگ نباید سیاسی می‏شد. مثلاً در آلمان رنگ سبز به حزب خاصی تعلق دارد.

ما گفتیم این رنگ سبز نباید برای گروه خاصی باشد. چون اگر کسی از رنگ سبز استفاده کند، همه‏ی مردم خیال می‏کنند که منتسب به آن گروهی هستند که از رنگ سبز استفاده می‏کنند. ما می‏خواستیم این شکسته شود.

سهراب اعرابی و شال سبزش

موضع جنبش سبز علوی و حضرت عالی، به عنوان چهره‏‏ای که مرتب مصاحبه می‏فرمایید و سخن می‏گویید، در خصوص مساله‏ی کهریزک و جنایاتی که در آن‏جا انجام شد، چیست؟

همان‏طوری که حکومت محکوم کرد و هر کسی که آن‏جا کار خلافی کرد، در دادگاه‏ها به آن رسیدگی می‏شود، موضع ما هم همان است.

موضع خاصی نداریم که بخواهیم در برابر این مطالب موضع خاصی بگیریم.

همان‏طور که رهبرمان، همان‏طوری که حکومت، دولت و همه‏ی این‏ها کارهایی را که اگر آن‏جا شده باشد محکوم کردند. دادگاه‏ها باید رسیدگی کنند، موضع ما هم همان موضع است. موضع خاصی نداریم که بخواهیم خدای ناکرده اگر کار اشتباهی شده باشد تأیید کنیم.

پس موضع شما، موضع حکومت است.

بله، موضع ما همان موضع رهبرمان است، موضع دولت‏مان است. موضع مقابل نداریم که خدای ناکرده بگوییم: اگر خلافی اتفاق افتاده باشد، ما تأیید می‏کنیم. ما تایید کننده‏ی هیچ خلافی نیستیم.

در خصوص کشتاری که صورت گرفت و امثال محسن روح‏الامینی، ندا آقاسلطان، سهراب اعرابی و دیگران در اعتراضات مسالمت‏آمیز در خیابان کشته شدند، چه موضعی دارید؟

آیا فکر می‏کنید جنبش سبز علوی در برابر این خون ریخته شدن و سفک دماء که در اعتقادات دینی ما یکی از گناهان بزرگ محسوب می‏شود، موضعی دارد؟ یا سکوت می‏کند و یا تأیید می‏کند؟ موضعش در برابر این خون به ناحق ریخته‏ شده‏ی مظلومانی که در اعتراضات مسالمت‏آمیز شرکت کرده بودند، چیست؟

موضع ما در همه‏ی این‏ها، موضعی است که حکومت‏مان، رهبرمان و دولت‏مان گرفته است. یعنی موضع خاصی نداریم.

ما هیچ خلافی را تأیید نمی‏کنیم. اگر خونی به ناحق ریخته شده باشد، محکوم است و هیچ‏کدام از چیزهایی که می‏فرمایید، قطعاً مورد تأیید نیست که اگر خلافی بخواهد صورت بگیرد، کسی بخواهد آن را تأیید کند.

چون «اگر» می‏فرمایید؛ در خصوص آماری که خود حکومت اعلام کرده‏ است که دست کم ۳۰ نفر کشته شده و آمارهای دیگری که وجود دارد، شما در مصاحبه‏هایتان اعلام اعتراض و یا مخالفتی کرده‏اید؟

خیر، بحث ما همان تصاحب یک رنگ خاص است. ما در آن خصوص آمدیم وسط و گفتیم این رنگ نباید رنگ خاص گروهی خاص باشد.

ما نمی‏خواهیم در برابر گروهی که حالا نمی‏دانم اندک‏اند یا بسیار، قد علم کرده باشیم. ما می‏خواهیم این رنگ از یک گروه گرفته شود. نگویند فقط عده‏ای منتسب به این گروه و این رنگ هستند.

چرا؟ مگر خود آقای مهندس موسوی جزو سادات نیست؟ اگر بخواهد این رنگ را ترویج بدهد، چرا می‏خواهید این رنگ را از یک گروه بگیرید؟

نمی‏‏خواهم بگیرم. می‏گویم: من هم سید هستم، من هم دلم می‏خواهد این شال را بیاندازم و دلم هم نمی‏خواهد منتسب به گروه خاصی باشم. این حق را ندارم؟

چرا، این حق را دارید؛ ولی شما می‏فرمایید این رنگ را می‏خواهید از گروهی بگیرید.

خیر نمی‏خواهیم بگیریم. می‏خواهیم بگوییم همه می‏توانند از این رنگ استفاده کنند، بدون این که منتسب به آقای موسوی یا گروه ایشان باشند. این‏طور دلمان می‏خواهد.

من فکر می‏کنم، این نهایت آزادی و دمکراسی است که ما هم می‏خواهیم از این رنگ استفاده کنیم، بدون این که منتسب به ایشان بشویم.

در مصاحبه‏تان با خبرگزاری فارس فرمودید: «همواره آغاز پیدایش فتنه‏ها، پیروی از هوس‏های آلوده و ادعاهای مجعول و اختراعی و خودساخته است». منظورتان از این ادعاهای مجعول و اختراعی و خودساخته چه بوده است؟

من به خطبه‌‏ی امیرالمؤمنین علی (ع) استناد کرده‏ام. امیرالمؤمنین خطبه‏ای در نهج‏البلاغه دارند که : وقتی فتنه‏ای ایجاد می‏شود و به قول معروف حق و باطل قاطی می‏شود و عده‏ای نمی‏دانند حق چیست و باطل چیست، بعضی وقت‏ها ادعاهایی می‏شود که معلوم نیست این ادعاها حق است یا باطل.

پس اعتراض شما فراتر از گرفتن یک رنگ محسوب می‏شود. یعنی شما حوادث پس از انتخابات را فتنه می‏دانید؟

خُب قطعاً! رهبرمان هم فرمودند فتنه است. ما هم می‏گوییم فتنه است. مسلماً فتنه بود و فتنه هم هست. عده‏ای برای برانداز این حکومت [به میدان آمدند] وقتی شما نگاه می‏کنید می‏بینید عده‏ای در بیرون از مرزهای ما نیز می‏آیند حمایت می‏کنند از مسایلی که خود آن‏ها قبول ندارند و خودشان نمی‏پذیرند و نمی‏خواهند اصلاً…

اگر جمعی اعتراضی مسالمت‏آمیز به نتیجه‏ی یک انتخابات داشته باشد، چگونه باید این اعتراض را در چهارچوب قانون اساسی اعلام کنند، به نظر حضرت عالی؟

همان‏طور که شما می‏فرمایید؛ در چهارچوب قانون اساسی. نمی‏آیند آدم بکشند، نمی‏آیند بانک آتش بزنند، نمی‏آیند اتوبوس آتش بزنند، نمی‏آیند امنیت مردم را در خطر بیاندازند. همان‏طوری که همه‏ جای دنیا نیز رسم است، می‏روند مسالمت‏آمیز مخالفت‏شان را نشان می‏دهند.

ولی غالب مردم ما انسان‏های شریف و متمدن و مؤمنی هستند که اعتراض خود را در قالب‏های مسالمت‏آمیز و مدنی به نمایش گذاشتند. اما در عین حال، پاسخ حکومت، پاسخ خشنی بوده است.

نه، فقط یک طرف نیست. شما نیز هرکجا باشید، اگر مسئول حکومتی باشید و ببینید دارند امنیت یک مملکت را به خطر می‏اندازند، خُب بالاخره مقابله می‏کنید. ساکت که نمی‏ایستید.

شما فیلم‏های تظاهرات‏های سیزده آبان و روز قدس و… را بر روی اینترنت ملاحظه فرمودید؟

بله، دیدم.

تظاهرات‏هایی که صورت گرفته، غالبا مسالمت‏آمیز بوده است. ولی خشونت اعمال شده از سوی پلیس و به ویژه در خصوص زنان و دختران خیلی خشن بوده. این در اعتقادات دینی و اسلامی ما هم مذموم است. نظر شما در این باره چیست؟

قطعاً، در ۱۳ آبان خودم حضور داشتم و دیدم عده‏ای چگونه با سنگ و آتش زدن سطل‏های زباله، شکستن شیشه‏ها و بانک‏ها و … خودم مشاهده می‏کردم. بالاخره باید با این‏ها برخورد شود. نمی‏شود که در مقابل این‏ها هیچ عکس‏العملی نشان داده نشود.

ولی خشونت در خصوص معترضینی که فقط شعار هم می‏دادند، خیلی شدید بوده است. فیلم‏های این برخوردها موجود است.

نه، شما در دنیا می‏بینید وقتی عده‏ای به آمدن رییس جمهور آمریکا و یا رییس کشور دیگری اعتراض می‏کنند، چگونه دانشجویان را می‏زنند. آن‏ها فقط می‏آیند اعتراض می‏کنند.

ما این‏ها همه را در دنیا باید محکوم کنیم. ولی وقتی جایی به تخریب می‏رسد، بالاخره عکس‏العمل دارد از طرف پلیس. این نیست؟ به نظر شما صحیح نیست؟ یعنی باید بگذارند هر کسی هر کاری دلش می‏خواهد بکند؟

کسی که فقط شعار می‏دهد، نباید ضرب و شتم بشود و کتک بخورد، این طور نیست؟

قطعا همین است.

ولی این اتفاق افتاده و کراراً هم اتفاق افتاده است.

می‏گویم ما خلاف را که نمی‏‌خواهیم تایید کنیم. قطعا اگر جایی نیروی انتظامی اشتباه کند، باید با ایشان هم برخورد شود.

ولی تا به اینجا، عملاً برخوردی صورت نگرفته است. حتی برخی از متخلفین کهریزک نیز آزاد شدند.

چرا گرفته. الان حتماً اخبار دادگاه‏هایشان را در روزنامه‏ها و این‏ور و آن‏ور مطالعه کرده‏اید که دارند برخورد می‏کنند. چرا نمی‏شود. برخورد می‏شود و الان هم با مسببین آن دارند برخورد می‏کنند.

در خصوص مرگ مشکوک پزشک بازداشتگاه کهریزک نظرتان چیست؟

ببینید؛ این‏ها باید شکافته و به آگاهی مردم رسانده شود، باید رسیدگی شود. الان نیروی انتظامی ظاهراً اعلام کرده که ایشان خودکشی کرده است. ولی بالاخره…

اما گفته می شود ایشان روزهای پیش از مرگش با مجلس تماس داشته است و مادرش با آقای روح‏الامینی صحبت کرده و کاملاً مشخص بوده که ایشان مورد تهدید و آزار قرار گرفته است. چگونه می‏تواند خودکشی کرده باشد. به نظر شما این داستان مبهم نیست؟

بالاخره بعد از چند روزی، خبرهای دقیق این مسأله بیرون می‏آید. بعضی وقت‏ها آدم پیش‏ فرض‏هایی دارد. باید مقداری صبر کرد، ببینیم خبرهای بعدی چیست.