حسین ناصری‌: با تغییر تحلیل اجتماعی، حکم نیز تغییر می‌کند

سیدسراج‌الدین میردامادی

برخی بر این باورند که نقض حقوق بشر صرفاً اعمال مجازات‌های خشن برای انسان نیست. عدم تساوی حقوق زن و مرد در فقه اسلامی و قوانین جاری جمهوری اسلامی نیز از مصادیق بارز نقض حقوق بشر است. این سخن مستند به مواد دوم و هفتم اعلامیه جهانی حقوق بشر است.

در این رابطه با دو استاد دانشگاه؛ دکتر عباس شیخ‌الاسلامی، رییس دانشکده حقوق دانشگاه آزاد اسلامی مشهد و دکتر حسین ناصری، استاد حقوق اسلامی دانشکده الهیات دانشگاه فردوسی مشهد گفت و گو کرده‌ام.

چگونه در مسأله ازدواج که در فقه اسلامی از عقود محسوب می‌شود قبول آن مشروط به توافق طرفین است، اما فسخ آن فقط به اختیار مرد گذاشته شده است‌؟

نظر خود من این است که نباید طلاق را خیلی ساده قرار بدهیم که اگر زن و مرد احساسی شدند به محضر بروند و طلاق بگیرند و تمام بشود. باید شرایط را سخت بکنیم‌.

خیلی از پرونده‌ها را دیده‌ام که برای طلاق خیلی داغ بودند اما در همین پروسه دادگاه پشیمان شدند و سختی کار باعث شده است که طلاق واقع نشود به خصوص در مورد خانم‌ها که مقداری احساسی‌تر با قضیه برخورد می‌کنند.

بنابر‌این برداشت من این است که باید یک‌سری شرایطی برای طلاق داشته باشیم‌، این‌جور نمی‌شود که اعلام کنیم هر زن و مردی خواستند، می‌توانند به محضر بروند و طلاق بگیرند.

از آن سمت هم نباید بیفتیم که آن‌قدر شرایط را برای خانم‌ها سخت کنیم، زیرا مرد هر وقت بخواهد می‌تواند زنش را طلاق بدهد و فقط باید به دادگاه مراجعه کند و سیری را طی بکند ولی برای خانم‌ها در اسلام قاعده عسر و حرج قرار داده‌اند.

یعنی اگر در معذوریت بودند می‌توانند طلاق بگیرند. آن‌قدر سخت نیست منتها من بیشتر از آن‌که اشکال را متوجه قانون بدانم‌، اشکال عملی می‌دانم، بعضی از دادگاه‌ها این مفهوم عسر و حرج را خیلی سخت می‌گیرند.

مواردی داشتیم که زن کتک هم خورده بود‌، اما دادگاه گفته بود : «‌حالا کتکی خورده‌ای این عسر و حرج نیست»‌. به نظرم آقای شاهرودی هم در سخنرانی خودشان گفته بودند اگر زن از شوهرش تنفر داشته باشد و تنفر از شوهرش به حدی باشد که نخواهد زندگی کند در عسر و حرج است.

اگر زن مدت زیادی از شوهرش جدا باشد و عملاً اثبات کند که نمی‌تواند با آن شوهر زندگی کند در عسر و حرج است، منتها بعضی دادگاه‌ها نمی پذیرند طرف دادخواست‌های متعدد می‌دهد و رد می‌کنند به خاطر این‌که عسر و حرج را این می‌دانند که شوهر معتاد باشد و...

دکتر عباس شیخ‌الاسلامی، رییس دانشکده حقوق دانشگاه آزاد اسلامی مشهد

آیا این برخاسته از ابهام قانون است یا قضات توجیه نشده‌اند یا اختلاف نظر وجود دارد؟

مقداری قانون صراحت ندارد و دست قضات را در برداشت باز گذاشته است. شاید قضات یک مقدار با تعصب به قضیه نگاه می‌کنند و طلاق زن را استثناء می‌دانند.

در حالی که طلاق زن استثناء نیست و در حقیقت به جای این‌که روی این سخت‌گیری‌ها پافشاری کنیم‌، روی مشاوره کار بکنیم، یعنی اجازه بدهیم راحت‌تر طلاق بدهند، ولی مشاوره بروند و صحبتی با ایشان بکنند‌.

دادگاه فرصت ندارد و آمار پرونده‌ها با زن و مردهایی که اغلب جوان هستند و متقاضی طلاق می‌شوند بالا است. اگر مقداری فشارهای اقتصادی را از مردم کم بکنیم بالاخره آمار طلاق پایین می‌آید. به نظر من قانون فشار زیادی به زن وارد نکرده که نتواند طلاق بگیرد.

این‌که نکاح را جزو عقود می‌دانند اما فسخ آن را یک طرفه می‌کنند، حال آن‌که سایر عقود هم قبول و هم فسخ آن طرفینی است چگونه می‌توان توجیه کرد؟

به نظر من، طلاق یک طرفه نیست. یعنی این‌جور نیست که سخت‌گیرانه باشد، مرد هر وقت بخواهد می‌تواند طلاق بدهد زن هم با شرایطی می‌تواند. ولی هر دو باید به دادگاه مراجعه کنند خودشان مستقیم نمی‌توانند طلاق بدهند کما این‌که برای عقد هم باید به محضر مراجعه بکنند.

اگر مرد تحت هر شرایطی با دلیل‌، بی‌دلیل‌، با منطق یا بی‌منطق بخواهد زنش را طلاق بدهد و زن راضی نباشد آیا این طلاق جاری می‌شود؟

بله، حقوق زن را پرداخت کند‌، می‌تواند راحت زن را بدون هیچ شرطی طلاق بدهد.

آیا این به نظر شما عادلانه است؟

به نظر من منعی ندارد، چرا مرد را اسیر کنیم که به زور بخواهد زندگی کند، همان‌طور که شما گفتید بالاخره عقدی است که زن و مرد با هم پیمانی بسته‌اند، البته این پیمان باید محکم باشد و فرهنگ مردم بالا برود و راحت این گره را باز نکنند.

این گره عمری است منتها اگر مردی خواست باز بکند تحمیل به زور آن و این‌که بگوییم شما نمی‌توانی طلاق بدهی منطقی نیست. قانون را در زمینه مرد کاملاً عادلانه می‌دانم، فکر هم نکنم کسی از حقوقدانان در این قضیه مشکل داشته باشد، منتها با پرداخت حقوق کامل زن.

آیا قاضی در این رابطه نمی‌تواند از مرد متقاضی طلاق بخواهد که عسر و حرج و یا دلایل خودش را برای طلاق اثبات کند؟

ببینید‌، حالا اگر اثبات هم نکند و نتواند طلاق بگیرد، عملاً فایده‌ای ندارد که زن و مردی جدا زندگی بکنند و سخت بگیریم که...

نه منظورم عسر و حرج است که از طرف زن باید این عسر و حرج اثبات بشود تا قاضی حکم طلاق را صادر کند اما از طرف مرد چی‌، آیا این اثبات ضرورت دارد یا نه؟

نه‌، در حقوق اسلامی مرد هر وقت بخواهد می‌تواند زنش را طلاق بدهد. فقط شرایطی دارد که باید به دادگاه مراجعه کند، به داور برود و داورها تصمیم بگیرند که این‌ها نمی‌توانند با هم زندگی کنند.

اگر در آن قسمت‌ها کار کنیم و داور را به عنوان مشاور و روان‌شناس بگیریم و نه به عنوان کسی که پایین دادگستری ایستاده‌، ۲۰ هزار تومانی می‌گیرد و امضاء می‌کند چیزی که در عمل هست‌، موفق‌تر خواهیم بود.

در کشورهای دیگر هم این‌طور نیست که مرد نتواند طلاق بدهد، منتها روی حقوق مالی باید کار بکنیم. در بعضی از کشورها مرد باید نصف درآمدی را که در دوران زندگی مشترک داشته به زن بپردازد.

روی این موارد می‌توانیم کار کنیم و منطقی است اما روی این مسأله که بگوییم مرد نمی‌تواند طلاق بدهد و یا باید عسر و حرج را ثابت بکند یک زندگی تحمیلی را رقم زده‌ایم که فایده‌ای هم ندارد.

به طور مشخص، جنابعالی معتقدید اصل تساوی حقوق زن و مرد در امر طلاق در فقه و قوانین اسلامی جاری است؟

در قانون خانواده‌، نه. برای زن کمی سختگیرانه‌تر است دلیلش را هم این می‌گویند که زن‌ها احساسی‌تر با مسایل برخورد می‌کنند تا مردها‌، مردها در زندگی پایدارتر هستند تا زن‌ها.

بنابر‌این اگر زنی بخواهد طلاق بدهد، باید عذر موجهی بیاورد. در عین حال سختگیری در عسر و حرج درست نیست، عذر موجه همان‌طور که آقای شاهرودی گفتند اگر زن و مرد مدت زیادی از هم دور باشند، زن عسر و حرجش اثبات شده است.

در عمل این را باید فراهم بکنیم منتها باز تأکید می‌کنم زیرا الان آمار طلاق بالا رفته است و این زنگ خطری است و ما نمی‌خواهیم به این راحتی طلاق صورت بگیرد.

به نظرم اگر بحث‌های مشاوره را اجباری کنیم چه در هنگام ازدواج و چه در هنگام طلاق که این‌ها به جای مراجعه به داور که کاری کاملاً صوری شده است، به‌ ان‌جی‌اوها مراجعه کنند.

اگر با ان‌جی‌اوها کار کنیم که بتوانند زوج‌ها را وصل بکنند و آمار را پایین بیاوریم خیلی بهتر است. ولی به نظر من به زور و این‌که تو باید با حکم دادگاه زندگی بکنی مشکلی را حل نمی‌کند.

دکتر حسین ناصری، استاد حقوق اسلامی دانشکده الهیات دانشگاه فردوسی

در ادامه از دکتر حسین ناصری، استاد حقوق اسلامی دانشکده الهیات دانشگاه فردوسی مشهد در خصوص نابرابری حقوق زن و مرد در فقه پرسیدم.

در دوران مدرن این سوال پررنگ و معنا‌دار شده است، در گذشته این سوال مطرح نبوده است. علت آن هم این بوده است که در زمینه‌ای که اسلام آمده‌، زن‌ها مورد ظلم و اجحاف بوده‌اند و هیچ حقی نداشته‌اند و از حقوق ناچیزی برخوردار بوده‌اند.

حتی حق حیات برای آن‌ها به سختی پذیرفته شده بود با توجه به بحث زنده به گور کردن دختران، همین مقدار حقوقی هم که اسلام به زنان داده، حقوق زیادی بوده است و در بسیاری موارد حقوق مساوی با مردان است.

نمی‌خواهیم بگوییم آن حقوق مردان در چه حدی است در آن فضا، اسلام واقعاً شق‌القمر کرده است و حقوق اسلامی یک حقوق مترقی و کاملاً پیشرو بوده است.

این مسأله به عنوان یک چالش، امروز مطرح است از زمانی که زن‌ها از یک موجود دست دوم و موجودی که فرمان‌پذیر مطلق، خانه‌نشین و خدمتکار شوهر باشد‌، به موجودی مثل مرد و همپای او و هم‌طراز او با تقاضاهایی که او دارد، تبدیل شده‌اند.

در فقه اسلامی موارد مشخصی وجود دارد که میان حقوق مرد و زن تفاوت وجود دارد. همیشه هم برتری به سمت مردها نیست مواردی در فقه اسلامی هست که برتری به نفع خانم‌ها است...

مثلاً در چه مواردی؟

حتی در همین مسأله ارث‌، یادم است مسأله ارث را که سر کلاس‌ها مطرح می‌کردیم، جاهایی بود که به دانشجویان می‌گفتم، ببینید حق‌الارث زن از مرد بیشتر شده است حالا خود فقها روی این مسأله که پسر دو برابر دختر ارث می‌برده است توجیهاتی ارائه کرده‌اند.

اخیراً در یک روایتی دیدم که یک تحلیل اجتماعی آورده شده است که اگر این تحلیل را بپذیریم، امروز می‌توانیم در این حکم تغییر به وجود بیاوریم.

اگر آن تحلیل اجتماعی عوض بشود، چطور می‌توان حکم کرد؟

اگر این تحلیل عوض بشود، می‌توانید حکم را عوض کنید. در آن روایت علت آن‌که پسر دو برابر دختر ارث می‌برد، این‌گونه ذکر شده بود که دختر عروس می‌شود و این اموال به ارث رسیده‌، زیر دست یک مرد بیگانه می‌رود.

از طرف دیگر، دختر هم به واسطه شوهرش تأمین می‌شود، به خاطر همین هم سهم‌الارث کمتری به او داده می‌شود اما مرد به ویژه در جامعه عربی که به صورت بسته زندگی می‌کردند و مسأله ورود و خروج اموال در خانواده خیلی مهم بوده است، چون دختر از خانواده خارج می‌شده، سهم کمتری به او داده می‌شده است.

پسر برای این‌که در داخل نهاد خانواده می‌مانده سهم بیشتری را به خود اختصاص می‌داده است‌، این توجیه را در بین فقهای قدیم داشته‌ایم‌.

امروز هم این مسأله مطرح است و اگر بپذیریم امروز نهاد خانواده از یک نهاد بسته به یک نهاد باز و خانواده‌های کوچک تبدیل شده و دیگر آن مسأله مطرح نیست‌، بعید نیست که بتوانیم قائل به این شویم که سهم‌الارث زن و مرد با هم برابر باشد، کما این‌که بعضی از فقها این ایده را حداقل در حد یک دکترین و فرضیه مطرح کرده‌اند.

حق طلاق چطور؟

مسأله طلاق یک چالش جدی است. در این رابطه هم پاسخ‌های زیادی داده شده است. در فقه سنتی گفته می‌شود این یک مسأله تعبدی است‌، این‌جور گفته‌اند و ما هم باید بپذیریم که طلاق جزو ایقاعات است و یک طرف بیشتر ندارد.

یک عده هم توجیهاتی درست کرده‌اند‌، توجیهات روان‌شناختی و اجتماعی درست کرده‌اند و گفته‌اند خانم‌ها بیشتر تابع عواطف و احساسات هستند و ممکن است به محض این‌که یک چالش و برخورد کوچک در زندگی به وجود آمد سریع از شوهر جدا بشوند، اما مردها این کنترل و توانایی را بیشتر دارند.

نمی‌خواهم بگویم این حرف درستی است، اما به هر حال به عنوان یک پاسخ مطرح شده است، پاسخ‌های دیگری را هم مطرح کرده‌اند که اغلب به زوایای شخصیتی و ابعاد وجودی مرد و زن و توانایی‌های روانی و رفتاری آن‌ها بر‌می‌گردد.

باید این‌ها بحث بشود که آیا واقعیت این است یا نه؟ آیا این حکم هم به جامعه‌ی گذشته که شرایط خاصی بر آن حاکم بوده و روابط زن و مرد به گونه خاصی بوده و اقتدار و ریاست دست مرد بوده است، بر‌نمی‌گردد‌؟ این‌ها به عنوان بحث‌های روز کاملاً قابل طرح است.