«دیش‌ها را جمع می‌کنند؛ مردم دوباره می‌گذارند»

محمد تاج‌دولتی

پانزدهمین جشنواره‌ی بین‌المللی فیلم مستند در کانادا از ۱۷آوریل ۲۰۰۸در شهر تورنتو شروع شد. شش فیلم ایرانی در این جشنواره حضور دارند. از این شش فیلم، فیلم «باد دبور» ساخته‌ی محمد رسول اف در بخش مسابقه شرکت کرده است.

باد دبور درباره‌ی پدیده‌ی استفاده از ماهواره و تلویزیون در بخش‌های مختلف جامعه ایران از روستاهای دور افتاده تا ابر شهر تهران و مناطق حاشیه‌ای، روش‌های مقابله مردم با ممنوعیت‌های قانونی استفاده از ماهواره و اثرات فرهنگی نفوذ تکنولوژی ارتباطات در زندگی قشرهای گوناگون مردم ایران است. نخست از محمد رسول اف درباره عنوان فیلم او می‌پرسم:

اسم فیلم باد دبور، باد مخالف صبا است. همان طوری که می‌دانید باد صبا یک بادی است که از شرق به سمت غرب می‌آید. قبلا یک فیلمساز فرانسوی به نام آلبر لاموریس فیلمی درست کرده بود به نام باد صبا و به نظر من هم باد دبور جالب آمد. هم یک شوخی بود با آن فیلم که تصویر هوایی از ایران ارائه می‌کند و همین که با مضمون فیلم خیلی جور درمی‌آمد.

علت آن هم نوع مخالفتی است که مردم ایران با تصمیم‌گیری دولت دارند، در خصوص مدیا (رسانه‌ها) و دارند کوشش‌های فردی می‌کنند که مسیر و معابر جلوی خودشان را یکی یکی باز کنند و در واقع دسترسی پیدا کنند به اطلاعات آن سوی دنیا و از این طریق کیفیت زندگی‌شان را افزایش بدهند.»

تغییر فرهنگی، امری اجتناب‌ناپذیر است

قبل از انقلاب اگر خاطرتان باشد پرویز کیمیاوی فیلمی ساخته بود به نام «مغول‌ها» راجع به رفتن تلویزیون به روستاها. آیا آن فیلم را دیدید و آیا از آن فیلم تاثیری گرفتید یا نه؟

من متاسفانه آن فیلم را ندیدم ولی راجع به آن خواندم و خیلی هم دوست داشتم آن فیلم را ببینم و متاسفانه یکی دو جا هم کوشش کردم پیدا کنم، ندیدم. اما اگر دقت کنید در فصل اول فیلم که می‌گوید اشاره‌ای دارم به موضوع، مساله من اصلا تلویزیون نیست.

مساله من این است که وقتی اشاره می‌کنم به تکنولوژی که سرو کله آن پیدا می‌شود، نمی‌شود با آن با محدودیت و سرکوب برخورد کرد. باید فکر جدیدی برای آن کرد. این موضوع هم موضوع مهمی است. برای این‌که فرهنگ ما را نشانه می‌گیرد و اگر یک پاسخ قانع کننده برای روش و نحوه استفاده از رسانه در ایران پیدا نکنیم، طبیعتا تغییر فرهنگی، که البته امری اجتناب ناپذیر است، با سرعت خیلی بیشتری اتفاق می‌افتد و یک‌جور به نظر من موجب انبساط و انقباض ناگهانی می‌شود و شکست بوجود می‌آید در بدنه فرهنگی کشور.

بیشتر نگرانی من از این بود که این نابسامانی که در واقع به خاطر بی‌توجهی به این موضوع است، با برخورد سلبی که نمی‌شود کاری با آن کرد، این‌ها دائم می‌زنند، می‌کوبند، می‌آیند دیش‌ها را جمع می‌کنند و مردم دوباره دیش‌ها را می‌گذارند، بنابراین با برخورد سلبی کاری نمی‌شود کرد.

در اینترنت از فیلتر شکن استفاده می‌کنند. فیلم‌ها را به‌صورت دی‌وی‌دی قاچاق می‌کنند. موزیک ما در زیر دارد کار خودش را می‌کند. بنابراین برخورد سلبی که اصلا رد است. من فکرم این است که باید تصمیم‌گیران فرهنگی در ایران، یک نگاه جدی‌تری به مقوله فرهنگ داشته باشند و رسانه را جدی‌تر بگیرند و فکر نکنند که فقط تلویزیون جمهوری اسلامی خبر پخش می‌کند.

فیلمسازان ایرانی در کنفرانس خبری جشنواره‌ی فیلم مستند تورنتو

«ریاکاری نهادینه شده» اتفاق افتاده است

واقعیت این است که رسانه از طریق ماهواره، از طریق ویدئو، از طریق دی‌وی‌دی و سی‌دی در دور افتاده‌ترین نقاط مملکت نفوذ کرده است. این یک پدیده‌ای است که همان طور که در فیلم هم دارید نشان می‌دهید، مردم در مقابل محدودیت‌هایی که دولت برای این کار می‌گذارد با آن مقابله می‌کنند. می‌خواهم ببینم از نظر فرهنگی جنبه مثبت این کشاکش و کشمکش چیست و جنبه منفی آن چیست؟

ببینید برای خود من این قضیه یک دغدغه است. یعنی من خودم با استفاده بی‌دروپیکر از هر چیزی، یعنی با هر تغییر فرهنگی ناگهانی مخالف ام. یعنی فکر می‌کنم در جامعه ما یک‌سری ارزش‌هایی وجود دارد که ارزش‌های محترمی است. ولی محترم تر از همه آن ارزش‌ها، آزادی‌ها و شعور فردی انسان است که باید زمینه آن به‌وجود بیاید و آن موقع هرکسی بداند چگونه از این وسیله استفاده کند.

به هرحال علاوه بر آن یک پارادوکس‌ها و تناقضاتی وجود دارد که خیلی موضوع را خطرناک می‌کند. یعنی این‌که یک بچه کوچولو وقتی در خانه ماهواره را می‌بیند و وقتی از خانه می‌آید بیرون و می‌بیند همه چادر به سر دارند، گیج می‌شود که چه چیز درست است بالاخره.

یک چیزی اتفاق می‌افتد که من اسم آن را می‌گذارم «ریا کاری نهادینه شده»، یعنی چه؟ یعنی یاد می‌گیرد که در هر موقعیتی یک شخصیتی از خودش بروز بدهد. در خانه یک‌جور باشد، در میهمانی یک‌جور باشد، خیابان و مدرسه و تاکسی یک‌جور باشد و یک چیز بگوید و این یعنی چند شخصیتی شدن جامعه. خیلی موضوع مهمی است که واقعا نمی‌دانم چطور همه این قدر راحت از کنار آن می‌گذرند.

تلویزیون دنیای روستاییان را عوض می‌کند

بخشی از فیلم نشان می‌دهد که ماهواره رفته در یک روستایی که در آن روستا حتی یکی از بچه‌ها می‌گوید که تنها خروجش از آن روستا سفری بوده یک ساعته به یک روستای نزدیک خودش. در آن مدتی که این فیلم را و این بخش از فیلم را در آن روستا تهیه می‌کردید، چه تغییری احساس کردید که در زندگی و فرهنگ آن روستا با همه آن تناقضاتی که در آدم‌های آن روستا وجود دارد، به‌وجود آمد؟

آن بخشی از فیلم که شما اشاره می‌کنید تلویزیون است و همان تلویزیون جمهوری اسلامی، ولی مهم نیست همان تاثیر را دارد. واقعیت این است که دنیای آن‌ها متفاوت شده، یک پنجره جدید برای‌شان باز شده، افق‌های آن‌ها عوض شده؛ دنیای آن‌ها دیگر به روستای خودشان محدود نیست. افق‌های مهمی برای خودشان تصویر می‌کنند و دوست دارند که به دنیا یک طور دیگر نگاه بکنند و از دنیا سر در بیاورند.

من فکر می‌کنم تا زمانی که محدودیت و این‌که دست یک عده‌ای رو چشم ما است که این را ببین و این را نبین و فقط بخشی از بین پنجه‌هایش را باز می‌کند و آن موقع است که از لای آن ما یک چیزهایی را ببینیم، فکر می‌کنم این در نهایت به یک تصویر ذهنی اشتباه منجر می‌شود که ما فکر کنیم که مثلاً بیرون از ایران ممکن است خیلی چیزها فرق کند و این طوری نیست.

ای کاش تصمیم‌گیران فرهنگی به‌جای این‌که بر محدودیت‌ها پافشاری کنند و جلوی آگاهی را بگیرند، کمک می‌کردند به این جریان آگاه‌سازی و جریان تقویت فرهنگی. به‌جای برخورد ایدئولوژیک و سلبی با بعضی از مسائل برخورد کردن، آن را با پافشاری و شکل درست آن، با آرامش به مردم می‌آموختند. آن موقع من فکر می‌کنم مقاومتی که از طرف خانواده‌ها در برابر پدیده‌ای مثل ماهواره اتفاق می‌افتد، خیلی بیشتر از آن چیزی است که دولت دارد انجام می‌دهد.

محمد رسول اف، کارگردان

ما داریم زمان را از دست می‌دهیم

محدودیت اصولا افراد و به خصوص بچه‌ها و نوجوان‌ها را به رویای بیشتری می‌برد. وقتی که تلویزیون می‌آید به خصوص در این روستا، در زندگی آینده این افراد در آن روستا، فکر می‌کنید تاثیر مثبتی داشته باشد یا منفی؟

متاسفانه فقط موضوع محدودیت‌های فرهنگی نیست. خیلی محدودیت‌های دیگری هم هست و تا زمانی که نگاه واقع بینانه‌ای راجع به برخی مسائل وجود نداشته باشد و تصور ما این باشد که همه حقیقت پیش ما است و دیگران دارند اشتباه می‌کنند؛ این جمع خود به خود با یک تصور خیالی و با یک تصویر ذهنی به سوهای ناشناخته می‌رود و ما فقط داریم زمان را از دست می‌دهیم.

ای کاش این برخورد، برخورد واقع گرایانه‌ای می‌شد. می‌آمدیم آنچه را که ما فکر می‌کردیم را برای لحظه‌ای فراموش می‌کردیم و می‌دیدیم واقعیت دارد چه به ما می‌گوید و من فکر می‌کنم که ارزش سینمای مستند در همین است که ببینیم واقعیت چیست.

خوشبختانه این چیزی بوده که برای خود من ملموس بوده است. این کشاکش حتی در خود بدنه‌ی دولت هم وجود دارد. یعنی یک عده‌ای خودشان می‌دانند که این مسیری که مثلا حاکمیت می‌رود، اشتباه است و فقط منتظر هستند که در یک فرصت‌هایی این اشتباهات را اصلاح کنند. نمی‌دانم باید از این بابت خوشحال باشم یا ناراحت باشم. ولی به هرحال زمان دارد از دست می‌رود و این چیزی که شما می‌گویید، کاملا به نظر من هم صحت دارد و موجب از دست دادن زمان می‌شود.

‌

یک جایی این مرز شکسته می‌شود

برگردیم به خود فیلم، شما از روستا شروع می‌کنید به شهر می‌آیید و در خود شهر چندین کاراکتر مختلف را از زوایای مختلف دارید و به تماشاچی‌ها نشان می‌دهید. چرا این قدر سوژه‌ها و کاراکترهای مختلف در قالب یک فیلم مستند یک ساعته معرفی می‌کنید؟

سوژه مختلف نیست. ولی شما درست می‌گویید من فاکت‌های زیادی می‌آورم برای حرفم، برای این‌که مثلا اگر من می‌خواستم به یک نصاب شمال شهری بسنده کنم، با یک‌سری اتهاماتی روبه‌رو می‌شدم که فقط ببین شمال شهری‌ها از این چیزها استفاده می‌کنند.

اگر می‌خواستم با جنوب شهری‌ها برخورد کنم، یک طور دیگر. به خاطر همین مجبور شدم در فصل اول فیلم که در تهران است، بیایم از دو تا نصاب استفاده کنم که یکی می‌رود کار طبقه‌ی بالا را انجام می‌دهد و یکی کار طبقه‌ی پایین را انجام می‌دهد. در واقع فضای هرگونه شبهه را بگیرم و بعد که می‌آیم، ضریب نفوذ آن را نشان می‌دهم.

می‌آیم در روستا نشان می‌دهم، در اعماق این جامعه این اتفاق افتاده است. هر چند که آن آقا دارد می‌گوید که ما اجازه نمی‌دهیم زن‌ها نگاه کنند ولی خب تا کی می‌تواند اجازه بدهد زن‌ها نگاه نکنند.

بنابراین یک جایی این مرز شکسته می‌شود و همان شکستگی که من گفتم به‌وجود می‌آید. درحالی که می‌شود با برنامه‌ریزی و با توجه به این موضوع، بدون سرکوب، بدون برخورد سلبی، یک نگاه واقعی به موضوع کرد. من به شما حق می‌دهم، شاید به دلیل شرایطی که ما در آن زندگی می‌کنیم باعث بشود که ما به فاکت‌های مختلف فکر بکنیم والا موضوع نتیجه‌ی محدودیت است.

خطی که در ذهن من است این طوری است. یک فناوری وارد می‌شود، تو سرکوب می‌کنی آن را، خب سرکوب بکن، مردم می‌روند و طور دیگری از آن استفاده می‌کنند. خب این‌که بدتر از آن روش آزاد آن است. آن روشی که زیرزمینی می‌شود. این‌که دائم فکر می‌کنند یک چیزی در آن است درحالی که واقعا خیلی‌هایش مزخرف است.

جمع‌آوری دیش‌های ماهواره توسط نیروی انتظامی

بعضی محدودیت‌ها قابل گفت‌وگو نیست

در مورد نشان دادن این محدودیت‌ها، آیا محدودیتی هم برای شما به عنوان فیلمساز وجود داشت که چیزی را بخواهید نشان بدهید در قالب این سوژه و نتوانید آن را نشان بدهید؟

بله محدودیت هست ولی این محدودیت خوشبختانه به گفتگو منجر شده. یعنی من ساعت‌ها گفتگو کردم با مسئولین سینمایی و آن‌ها به من اعتماد کردند، بالاخره که بروم و فیلمم را بسازم. من به آن‌ها هم حق می‌دهم که بالاخره بخواهند بدانند من چه فیلمی می‌خواهم بسازم. ولی مفهوم آن این نیست که محدودیتی نیست. محدودیت هست و خیلی هم زیاد است، ولی قابل گفت‌وگو است. بعضی‌هایش قابل گفت‌وگو نیست.

به هرحال یک قانونی در کشور داریم و همه‌ی ما شهروندان ایرانی باید به آن قانون ملتزم باشیم. ولی یک جاهایی هست که محدودیت‌ها فراقانونی است. آن محدودیت‌های فراقانونی را با گفت‌وگو، با ایجاد ارتباط، و درک متقابل قطعا می‌شود حل کرد و من فکر می‌کنم که ما نباید خودمان را فریب بدهیم و بگوییم محدودیت وجود ندارد.

اصلا کار ما این است. یعنی اگر فردا بگویند این موضوعات همه آزادند، موضوعات جدیدی پیش می‌آید که آن‌ها محدود است و ما باید برویم سراغ آن‌ها. بنابراین این محدودیت برای فیلمساز همیشه هست و در همه جا هست. شدت آن فرق می‌کند. بنابراین من اگر بخواهم جمع بندی بکنم، محدودیت هست زیاد هم هست، خوشبختانه جای گفت‌وگو وجود دارد. خوشبختانه برخوردها از شکل امنیتی یک مقدار خارج شده، قابلیت گفت‌وگو دارد. مسئولین حرف ما را می‌شنوند، پاسخ‌های خودشان را می‌دهند و ما هم پاسخ‌های خودمان را می‌دهیم و بیشتر اوقات این منجر می‌شود به اخذ مجوز و خیلی وقت‌ها هم منجر می‌شود به این‌که فیلمی ساخته نشود.

‌

روزنامه‌نگاری که بلال می‌فروشد

وقتی که یک محدودیتی وجود داشته باشد و واقعا به یک سوژه‌ یا یک صحنه‌ای رسیده باشید که این را احساس بکنید که با توجه به ضرورت‌های آن سوژه حتما باید در این فیلم نشان داده بشود، اما آن محدودیت نمی‌گذارد که آن را بخواهید نشان دهید. یک فیلمساز مستند اگر کنار بیاید با این محدودیت، آیا لطمه‌ای به ماهیت کار اصلی‌اش نمی‌خورد؟

این چیزها که شما می‌گویید هست، ولی یک پاسخ کلیشه‌ای هم وجود دارد که البته واقعی است: محدودیت خلاقیت ایجاد می‌کند. و واقعا این است که ما از دل این سختی‌ها چه چیزهای زیبایی بیرون می‌آوریم. یک کاراکتری در فیلم من هست که بلال می‌فروشد و روزنامه‌نگار است. من فکر کنم او دارد زندگی‌اش را می‌کند و به کاری هم که دوست دارد می‌پردازد. حالا به سهم خودش، سعی می‌کند که روزنامه‌اش را بدهد به دست مردم. درست که ابعاد زندگی‌اش خیلی کوچک شده ولی کیفیتش را حفظ کرده است. درست است که سطحش خیلی کم است، ولی به هرحال یک طعمی از زندگی در آن است. اصلا جذابیت آن همین است.

من هم دارم همین کار را می‌کنم. من هم دارم در واقع سعی می‌کنم که آن‌طوری زندگی کنم و به‌جای ساخت فیلم‌های سینمای بدنه و چیزهایی که مورد سلیقه‌ی من نیست و خیلی هم قشنگ است و باید هم باشد و من نمی‌گویم که اصلا نباشد. برای کسان دیگری که سلیقه‌ی آن‌ها آن‌طوری است خیلی هم خوب است ولی من آن را دوست ندارم و دارم سعی می‌کنم با آن نوع سینمایی که به آن علاقه دارم، همان کاری را بکنم که آن گزارشگر و روزنامه‌نگار دارد می‌کند.

در مورد این فیلم هم با وجودی که هنوز مجوز رسمی به دست من نرسیده است، ولی چون از چند ماه پیش من تقاضای مجوز کردم و فیلم آماده بوده و منتظر شدم و اگر ممانعتی بود، به من می‌گفتند که این فیلم را نباید بیاورم. ولی به نظرم نیامد که ممانعتی دارد.

در خارج از کشور می‌دانند که حالا بعد از آن‌جا در یک بخش مسابقه‌ی این فستیوال است و بعد هم چند تا فستیوال دیگر دارد. به هرحال دیگر بعدش فیلم از من جدا می‌شود و من خیلی با فیلم نیستم بعد از آن. حالا این‌جا چون اولین فستیوال است من آمدم و بعد دیگر فیلم از من جدا می‌شود.