و آن‌گاه گفتگو آغاز شد ...

کوشا صابری

در سالن کوچک «تیک هاوس» در شهر سانفرانسیسکو چهار هنرمند تئاتر دور یک میز نشسته‌اند و با هم بحث می‌کنند. اما آنچه این گفتگو را از یک بحث معمولی تئاتری جدا می‌کند، هویت این چهار نفر و دلیل قرار گرفتن آنان در کنار یکدیگر است. چه کسی می‌توانست تصورش را بکند که ماتی لرنر نمایشنامه نویس اسراییلی، محمود کریمی حکاک کارگردان ایرانی، روبرتا لویتو دراماتورژ آمریکایی و ترنج یقیازاریان مدیر هنری ایرانی/ارمنی شرکت تئاتری گلدن ترد، روزی سر یک میز خواهند نشست تا درباره رابطه ایران، آمریکا و اسراییل نمایشی بر صحنه ببرند؟

داستان بندیکتوس (برکت) درست ۷۲ ساعت قبل از حمله آمریکا به ایران اتفاق می‌افتد. دو دوست دوران کودکی، یکی مسلمان و دیگری یهودی، که هر دو متولد یک شهر در ایران هستند، در یک صومعه بندیکتین در رم ملاقاتی مخفیانه می‌کنند تا درباره بهای امنیت و آزادی مذاکره کنند. درست یک هفته قبل از اجرا، با خالقان این نمایش متهورانه به گفتگو نشستم تا درباره امیدها، آرزوها و ترس‌هایشان حرف بزنند. و این که چطور شد که با هم شروع به کار کردند...

ماتی لرنر، محمود کریمی حکاک، روبرتا لویتو و دنیل مایکلسون

از اینجا شروع کنیم که چطور این نمایش را شروع کردید، ایده اولیه از چه کسی بود و چطور این گروه شروع به همکاری کرد؟

روبرتا: این سفر طولانی از آنجا شروع شد که من و ترنج در جشنواره جهانی نمایش تجربی قاهره در سپتامبر ۲۰۰۳ شرکت کردیم. من مهمان افتخاری جشنواره بودم و ترنج به عنوان مدیرهنری شرکت تئاتری گلدن ترد در سانفرانسیسکو آنجا حضور داشت. همکار مشترک ما اریک ان، مقاله‌ای درباره این جشنواره برای مجله تئاتر آمریکا می‌نوشت. ما همدیگر را می‌شناختیم و در این باره صحبت می‌کردیم که چرا ما تنها پنج آمریکایی حاضر در جشنواره هستیم؛ در حالی که آن‌ها پذیرای ما بودند.

ترنج: در واقع هیچ کاری از آمریکا در جشنواره حضور نداشت.

روبرتا: چون هیچ کاری از آمریکا شرکت نکرده بود. و این به خاطر این بود که آمریکایی‌ها به خود زحمت نداده بودند که در جشنواره حضور داشته باشند. خلاصه ما پنج نفر آنجا جمع بودیم.

ترنج: و به قهوه‌خانه نجیب محفوظ می‌رفتیم.

روبرتا: در پایان دو هفته من و ترنج حسابی با هم دوست شده بودیم و او به من لطف داشت و پیشنهاد کرد که با هم همکاری کنیم. اما من فکر کردم من یک آمریکایی ساکن کالیفرنیا هستم. چیزی درباره خاورمیانه نمی‌دانم. خانواده من از روسیه و لهستان می‌آیند و واقعاْ نمی‌دانم که چه چیزی می‌توانم پیشنهاد کنم. بعد فکر کردم که خب من یهودی آمریکایی هستم و مسلماْ احساسات و عقایدی درباره خاورمیانه دارم!

ترنج پیشنهاد کرد که با ماتی، نمایشنامه‌نویس اسراییلی که قبلاْ هم با او کار کرده بود، تماس بگیرم. من با ماتی که آن موقع نمایشی در تئاتر جی – که یک کمپانی خیلی موفق تئاتر یهودیان در واشنگتن دی سی است - داشت، ملاقات کردم. من و او درباره چند موضوع صحبت کردیم. من فکر کردم که می‌توانیم درباره رابطه یهودی‌های آمریکا و اسراییل کار کنیم که خیلی بحث‌انگیز است. او خیلی علاقه‌مند نبود. بعد گفتم که من در شرق آفریقا بوده‌ام و می‌توانیم کاری درباره یهودی‌های اوگاندا انجام دهیم، اما او باز هم علاقه‌مند نبود.

از چپ به راست: علی پورتاش، ارل کینگستون، ال فریس در نمایش بنديکتوس (برکت)

من گفتم: «خیلی خوب، تو به چه سوژه‌ای علاقه داری؟» او گفت: «من دوست دارم نمایشی درباره ایران کار کنیم.» من گفتم: «من هیچ هنرمند تئاتر ایرانی را نمی‌شناسم. اما ما در قاهره بودیم و من با هنرمندان تئاتر مصری و لبنانی ملاقات کردم...» اما او حرف من را قطع کرد: «این رابطه (ایران و اسراییل) واقعاْ مهم است. این چیزی است که باید درباره آن کار کنیم.» من گفتم «باشد اگر این واقعا چیزی است که تو می‌خواهی، شاید من بتوانم چند همکار ایرانی پیدا کنم.» من عضو یک سازمان بین‌المللی در نیویورک هستم که نماینده‌های زیادی از کشورهای مختلف دارند و یکی از آن‌ها فرح یگانه تبریزی بود که در آن زمان سازمان جهانی تئاتر در تهران را می‌گرداند.

با او تماس گرفتم و پرسیدم آیا او هنرمندان تئاتری را می‌شناخت که مایل به همکاری با ما بودند. او خیلی لطف کرد و گفت که به او کمی وقت بدهیم و با ایمیل با ما در تماس خواهد بود. بعد از دو هفته، نامه‌ای نوشت که «این زمان مناسبی برای کار کردن روی چنین پروژه‌ای نیست. اما ممنون از تقاضای شما و موفق باشید.»

امروز من فهمیده‌ام که در واقع سؤال پیچیده‌ای از او پرسیده بودم. من فکر کردم که شاید بهترین راه این باشد که با ایرانی‌های مقیم آمریکا که حاضر به همکاری با ما بودند، کار کنیم. و فکر کردم که در واقع ترنج، بهترین ایرانی بود که می‌شد با او کار کرد و هر سه ما شروع به کار کردیم. چه ایده نمایشی‌ای می‌توانست درباره رابطه این سه کشور داده شود؟

در آن موقع یکی از همکارانم پیشنهاد کرد که مقاله‌ای را در «دراما ریویو» که یک نشریه خیلی معتبر نمایشی در آمریکا است، نوشته محمود کریمی حکاک درباره نمایش «رؤیای نیمه‌شب تابستان» که او در ایران کار کرده بود، بخوانم. من مقاله را خواندم و جذب این شخص و کار او شدم و فکر کردم شاید بتوانم محمود را پبدا کرده و از او دعوت به همکاری کنم.

از طریق روابط حرفه‌ای و دانشگاهی موفق به پیدا کردن محمود شدم و او الان استاد سینا کالج در آلبانی نیویورک است. با او ملاقات کردم و او با مهمان نوازی من را برای شام به خانه‌اش دعوت کرد و غذای فوق‌العاده‌ای خوردیم. ما ایده این کار را روی میز گذاشتیم و او به قدری گرم و پذیرا بود که فوراْ کار را شروع کردیم.

ماتی، چه چیزی درباره ایران این قدر مهم و تحریک‌آمیز بود که تو گفتی اگر قرار است کاری انجام دهی باید درباره ایران باشد؟

ماتی: ایران برای من یک راز بوده است. من نمی توانستم انقلاب را درک کنم. نمی‌توانستم نتایج این انقلاب را در ایران درک کنم. بیشتر نمی‌توانستم نتایج سیاسی آن را در خاورمیانه درک کنم. چرا این قدر دشمنی بین ایران و اسراییل وجود داشته است؟ چرا ایرانی‌ها در تظاهرات‌های خیابانی خود «مرگ بر اسراییل» می‌گویند؟ این نفرت از کجا می‌آید؟ من از این نفرت احساس تهدید می‌کردم و می‌ترسیدم. مسأله هسته‌ای یک تهدید دیگر بود. من می‌خواستم دلایل این ترس را کشف کنم. می‌خواستم بدانم که این تهدید برای خود ایرانی‌ها چه معنایی دارد. می‌خواستم ایرانی‌ها را بفهمم، چیزی که تا قبل از شروع این پروژه اصلاْ نمی‌فهمیدم.

ماتی لرنر، نمایشنامه‌نویس اسراییلی

این مثلث، مثلث خیلی محکمی است. این فقط درباره ایران و اسراییل نیست؛ بلکه درباره دخالت آمریکا هم هست که در این رابطه تأثیر زیادی دارد. زیرا چنان که در ایران گفته می‌شود، آمریکا شیطان است و اسراییل دم آن است که شیطان را حرکت می‌دهد. بنابراین حتی در ایران نیز اسراییل و آمریکا را به طور محکمی هم ربط می‌دهند و هر دوی آن‌ها را دشمنان یکسانی می‌دانند.

برای من، موضوع نمایش باید از یک تهدید بیاید، از یک ترس، از چیزی که یک خطر بزرگ است و اگر ما کاری نکنیم که شعله‌های آن کم شوند، نویسنده‌های غیرمسئولی هستیم. نویسنده مسئول بودن به این معنا است که با بحرانی‌ترین مسائل روز روبه‌رو شویم و رابطه ایران، اسراییل و آمریکا، بحرانی‌ترین مسأله روز است.

و محمود به عنوان یک هنرمند ایرانی/آمریکایی چه چیزی انگیزه تو برای شرکت در این کار بود؟

محمود: دو چیز: یکی همان که ماتی گفت یعنی امکان کار کردن با «دشمن». من هم نمی‌توانستم انقلاب را درک کنم. نمی‌توانستم بفهمم که چرا آن انقلاب مردمی این قدر ناگهان غیرمردمی شد؟ نمی‌توانستم تغییر آن جامعه‌ای را که آن قدر دوست داشتم، به سوی یک دیدگاه سیاسی و اجتماعی خیلی محدود بفهمم. دیدگاهی که هر چیزی غیر از خود را «دشمن» تلقی می‌کرد. بنابراین «دشمن» برای من تبدیل به شخصی شد که می‌خواستم بشناسم و بفهمم. حالا چه این دشمن در داخل کشور و در میان دوستان من باشد، چه در خارج از کشور. همچنان که زندگی و کار در داخل ایران به من درباره «دشمن» داخلی چیز یاد داد، کار کردن با یک نمایشنامه‌نویس اسراییلی، فرصت و چالش جالبی بود که «دشمن» خارجی را نیز بشناسم.

دلیل دوم این بود که من نیز معتقدم هرگز صلح در خاورمیانه ایجاد نمی‌شود؛ مگر این که رابطه بین ایران و اسراییل و آمریکا بهبود یابد. مگر این که ما نسبت به جوامع و فرهنگ باستانی خود که سال‌ها در کنار هم زندگی کرده‌اند، و نیز درباره واقعیت‌های امروزی، درکی واقعی پیدا کنیم.

پس به عنوان یک هنرمند، این که بتوانم به این فهم کمک کنم تا یک قدم به سوی امکان گفتگو نزدیک شویم، وسوسه‌آمیز بود. فکر کردم که تئاتر مکانی برای گفتگو است؛ پس چرا آدم‌هایی را که نیاز به گفتگو دارند، در آن نیاوریم؟

روبرتا برای من تهدیدی نبود. او خیلی مهربان بود و وقتی در خانه من – که من در آن احساس امنیت می‌کنم- سر میز شام نشستیم، احساس کردم که با او راحت هستم. اما وقتی ماتی را ملاقات کردم، او را مردی محکم و با عقایدی محکم علیه ایران یافتم. من خود به تازگی تجربه تلخ و شیرینی را در ایران از سر گذرانده بودم.

از یک طرف ایران و مردمش را دوست دارم و انرژی و تعهد زیادی در جوانان دیده‌ام. از طرف دیگر، من را به خاطر کار هنری‌ام محاکمه کردند و به من اجازه ندادند که در کشور خودم کار هنری کنم. آن‌ها من را از خانه‌ام بیرون کردند. خانه‌ای که کاملاْ حق داشتم در آن زندگی کنم. بنابراین ملاقات با ماتی که داشت به مردم من حمله می‌کرد و استفاده از تجربه‌ام برای محق دانستن او، هم تهدیدآمیز و هم گمراه‌کننده بود.

احساس کردم که باید حساب‌ها را روشن کنم. باید بگذارم بفهمد که فرق است میان کسانی که به این نوع اعمال تن می‌دهند و حتی آن‌ها را اشاعه می‌دهند و افرادی که خود قربانیان این اعمال هستند. خوشبختانه ما توانستیم حرف هم را بفهمیم و بعد از چند ساعت اول احساس کردم که نگاه او به ایران و ایرانی‌ها تغییر کرده است. ما همدیگر را در آغوش گرفتیم و بوسیدیم و فهمیدیم که نقاط مشترک زیادی بین ما هست که ما را کنار هم گرد آورده است. از آن پس نیز این تجربه همچنان پرچالش اما جذاب و هیجان‌انگیز بوده است.

و ترنج، شما شرکت تئاتر خاورمیانه خود را ۱۰ سال است که داشته‌اید. انگیزه شما برای مشارکت در این نمایش چه بود؟

به خاطر اشخاصی که درگیر این پروژه بودند و نیز به خاطر این که من نیز ایده شناخت مثلث رابطه بین ایران، اسراییل و آمریکا را دوست داشتم. تا آن جایی که به کمپانی مربوط می‌شود، این پروژه در زمانی اتفاق افتاد که ما هرچه بیشتر به سمت توسعه کارهای ابداعی پیش می‌رفتیم و فکر کردم که این مهم است که کاری متفاوت با آن چه که تا حالا در آمریکا شده، انجام دهیم. چنان غیبتی از نظر پرداختن به این نوع سوژه‌ها در تئاتر آمریکا هست که من فکر کردم می‌توانم حرکتی در این زمینه ایجاد کنم.

نکته جالب این پروژه آن است که در آن نوعی گفتگو میان آمریکا، ایران و اسراییل در سطح هنری اتفاق می‌افتد. چیزی که تا کنون در سطح سیاسی ناممکن بوده است. از هریک از شما می‌خواهم که بگویید که از نظرگاه شما این گفت وگو چگونه بوده است؟ شما را درگیر چه چالش‌هایی کرده و کدام بخش آن برای شما جذاب بوده است؟

روبرتا: چالش‌های زیادی داشتیم. من قبلاْ چند پروژه میان-فرهنگی انجام داده بودم و نمی‌دانستم که از این یکی چه انتظاری باید داشته باشم. می‌دانستم که دامنه احتمالات می‌تواند شامل یک شکست باشد؛ یعنی این که پروژه را اصلاْ انجام ندهیم. یا می‌تواند این باشد که نتوانیم یک کار منسجم انجام دهیم و ناچار شویم که یک نمایش سه‌پرده‌ای درست کنیم که یک پرده نظرگاه ایرانی‌ها را بیان کند، یک پرده نظرگاه اسراییلی‌ها را و یک پرده نظرگاه آمریکایی‌ها را.

از چپ به راست: ال فریس، علی پورتاش، ارل کینگستون در بندیکتوس (برکت)

بنابراین واقعاْ تحت تأثیر قرار گرفتم؛ وقتی دیدم که ما عمیقاْ با هم چیزهای مشترکی داریم. امروز که با فاصله به آن نگاه می‌کنم، می‌فهمم که نقطه مشترک ما همان میل جمعی‌مان برای گفتگو و راه حل غیرخشونت‌آمیز بر جدال بود. جدال در طبیعت انسان است و میان انسان‌ها و دولت‌ها به طور طبیعی وجود دارد (و برای تئاتر هم امری حیاتی است!) اما فکر می‌کنم همه ما در این گروه علاقه به راه حل‌های خشونت‌آمیز برای حل این جدال نداریم؛ بلکه به دنبال ارتباط و گفتگو و مذاکره و توافق هستیم.

این برای این که مردم بتوانند در کنار هم وجود داشته باشند و زندگی کنند، لازم است. نه این که لزوماْ موافق هم باشند؛ اما باید بتوانند در کنار هم با احترام متقابل زندگی کنند. و من از این که دیدم گروه ما به همین سمت حرکت می‌کند، خیلی خوشحال شدم. در بحث‌های سیاسی یا شخصی ما معمولاْ نظر خودمان را به هم می‌گوییم و نه این که لزوماْ بگوییم «اوه بله بله من هم دقیقاْ همین طور فکر می‌کنم.» بلکه می‌گوییم: «اوه ممنون که بهم گفتی. من حالا چیز بیشتری را در مورد تو و نگاهت به دنیا می‌دانم.» خیلی عالی است که ما این قدر درباره هم چیز یاد گرفته‌ایم.

نوعی حس پذیرا بودن همراه با آموزش، گویی که اعضای یک خانواده هستیم، میان ما شکل گرفته است. ما به حدی از اعتماد و صمیمیت رسیده‌ایم که بسیار ارزشمند است و حالا چالش ما است که ببینیم آیا می‌توانیم به عنوان هنرمند خدمتی کرده و باب این گفتگو را در ابعاد سیاسی آن نیز باز کنیم؟

ماتی: وقتی شروع به کار کردیم، خیلی زود فهمیدیم که روایت‌های ما از تاریخ خاورمیانه متفاوت است و این جدال از قرن گذشته آغاز شده است. محمود و ترنج عقاید محکمی علیه صهیونیسم و شکل‌گیری دولت اسراییل به شکل امروزی آن داشتند. همچنین در مورد دعوای بین اسراییل و فلسطین. از طرف دیگر، من هم عقاید محکمی بر علیه انقلاب ایران و آن چه بعد از انقلاب در ایران اتفاق افتاد و تغییری که در مردم ایران بعد از انقلاب کردند، داشتم. این نقطه شروع ما بود با اختلاف شدید در روایت. پس اولین قدم شناخت روایت دیگری بود.

باید قبول کنم که من شگفت‌زده شدم از این همه چیزی که درباره ایران یاد گرفتم. درباره رویه‌ای که در ایران اتفاق افتاد، چیزهایی که حتی تصورش را هم نمی‌کردم. مثلاْ برداشت من درباره حقوق زنان در ایران برگرفته از تصویر آنان در رسانه‌های غربی بود. اما درباره مشاغل دانشگاهی زنان ایران، مشارکت آن‌ها در کارهای مدیریتی و این که آن‌ها در کارهای پزشکی فعال هستند، هیچ نمی‌دانستم.

من فکر می‌کردم که زنان باید قوانین سفت و سخت سنتی را اطاعت کنند؛ خودشان را بپوشانند؛ به خاطر انجام بعضی کارها سنگسار شوند و نتوانند وجوه زنانه خود را پاس بدارند. من این را از یک دیدگاه خیلی بسته نگاه می‌کردم و بعد از صحبت با محمود و ترنج فهمیدم که چیزی اصیل در فرهنگ ایران وجود دارد و نکات خوبی در آن هست که از آن‌ها آگاه نبوده‌ام. مزایای زیادی برای زنان در ایران وجود دارد که من نمی‌دانستم.

این به آن معنا نیست که مثلاْ من با قوانین حجاب موافقم؛ اما این یک روش ایرانی است. من فکر می‌کنم که ما نمی‌توانیم ایران را بر اساس این که زنان آن چه طور لباس می‌پوشند، قضاوت کنیم. از طرف دیگر، احساس می‌کنم که محمود و ترنج نگاه بازتری نسبت به مسأله صهیونیسم و موضوع بقای دولت اسراییل پیدا کردند.

بنابراین اختلاف میان روایت‌ها کمتر شده هرچند که ما بر سر مسائل با هم توافق نداریم. پس یک احترامی میان ما پیدا شده که قبول کنیم من روایت خودم را دارم و آن‌ها روایت خودشان را. ما مجبور نیستیم که روایت‌های همدیگر را قبول کنیم اما می‌توانیم به روایت‌های همدیگر احترام بگذاریم.

آخرین نکته‌ای که خیلی مهم است و من هنوز جایی درباره آن صحبت نکرده‌ام این است که امروز ما در شرایطی هستیم که گفتگوی سیاسی میان دولت‌های ایران، اسراییل و آمریکا وجود ندارد. و بله، چنان که روبرتا گفت، هنرمندان می‌توانند کاری را بکنند که سیاستمداران از انجام آن عاجزند. اما این وظیفه هنرمند نیست. وظیفه هنرمند آن نیست که راه حل‌های سیاسی بیندیشد.

این کار من نیست که پیش‌نویس توافقنامه‌ای را میان ایران، اسراییل و آمریکا آماده کنم. کار ما این است که روایت ایرانی‌ها را برای مخاطبان آمریکایی و اسراییلی بیان کنیم، روایت اسراییلی‌ها را برای ایرانی‌ها و آمریکایی‌ها بگوییم و برعکس. هرگاه ما قادر به انجام این کار باشیم، می‌توانیم نوعی ارتباط فرهنگی ایجاد کنیم که روزی تغییر سیاسی را پذیرا خواهد شد. این مسئولیت ما به عنوان هنرمند است.

محمود: موضوع گفتگو خیلی مهم است. زیرا این تنها راهی است که به ما امکان می‌دهد در این دنیا همدیگر را بفهمیم و درباره هم چیز یاد بگیریم. گفتگو خیلی جالب است چون اصلاْ از دوران نوجوانی دلیل علاقه من به نمایش هم بود. حال ما در این پروژه می‌خواهیم گفتگو را در هنری ایجاد کنیم که اساسش بر گفتگو است.

محمود کریمی حکاک، کارگردان و استاد تاتر در سینا کالج نیویورک

در طی ۳۰ سال کار در هنر نمایش من همیشه احساس کرده‌ام که گفتگو باید گسترش یابد و به تماشاگران و حتی فراتر از آنان سرایت کند. من عمیقاْ اعتقاد دارم که تئاتر آن چیزی است که در مغز تماشاگران بعد از ترک سالن نمایش اتفاق می‌افتد. وقتی در ایران بودم، یکی از کارهایی که می‌کردم این بود که سعی کردم بین جوانان با عقاید متضاد گفتگو ایجاد کنم.

معمولاْ در خانه من افرادی با عقاید سیاسی، اجتماعی و هنری مختلف جمع می‌شدند. ما قادر به گفتگو بودیم. ما به هم اجازه می‌دادیم که به حرف‌های هم گوش کنیم، آن را بفهمیم و مخالفت یا موافقت کنیم. این نوعی احترام است که آدم به حرف طرف مقابل گوش بدهد و با او مخالفت کند. یکی از جملات من که آن روزها در روزنامه‌های ایران نقل قول می‌شد این بود: «تمایزها را پذیرا باشیم.»

این مال چه موقعی است؟

من بین سال‌های ۱۳۷۲ تا ۱۳۷۸ در ایران زندگی کردم. در سال ۱۳۷۸ و در دوره ريیس‌جمهوری آقای خاتمی بود که (بعد از رد کردن بسیاری از طرح‌هایم) بالاخره به من اجازه داده شد که اولین نمایش خود را در ایران به روی صحنه ببرم که بعد از چهار اجرای عمومی آن را تعطیل کردند. این البته خیلی طعنه‌آمیز است. زیرا ما تصور می‌کنیم که دوران ريیس‌جمهوری خاتمی فضای بازتری وجود داشت.

وقتی به آمریکا برگشتم احساس کردم که صداهای زیادی را در سر خود می‌شنوم. صداهای کسانی که با آن‌ها دیدار و کار کرده بودم. همه از یک کشور و یک فرهنگ بودند؛ اما روایت‌ها و بیان‌های متفاوتی داشتند. می‌خواستم که این روایت‌ها را زنده کنم، می‌خواستم که به آن‌ها معنی بدهم.

بنابراین چون کار من نمایش است، نمایش مثنوی مولوی را در نیویورک کار کردم که اشعار آن به هفت زبان بیان می‌شدند. چون نتوانستم ایرانی‌های زیادی را برای همکاری پیدا کنم، تصمیم گرفتم با بازیگران و گروه بین‌المللی کار کنم.

در بندیکتوس (برکت) کار کردن با افرادی که آن قدر از فرهنگ، سنت و مذهب من دور بودند و روایت‌هایی کاملاْ متضاد و اغلب مخالف با من داشتند، خیلی جذاب بود. من احساس کردم که اگر ما پنج نفر بتوانیم سر یک میز بنشینیم، با هم حرف بزنیم و در آخر شب درباره روایت خود احساس خوبی داشته باشیم و به روایت دیگری نیز احترام بگذاریم، شاید بتوانیم این را به تماشاگران نیز انتقال دهیم. شاید حتی این را در سطح بزرگ‌تری هم مطرح کنیم. بدین ترتیب گفتگو ادامه یافته است.

نظر به این که من پیش اجراهای این نمایش را در سینا کالج دیده‌ام و حالا دارم در سانفرانسیسکو روی آن کار می‌کنم، فکر می‌کنم که این گفتگو واقعاْ از ما و صحنه ما فراتر رفته است و امیدوارم که از این شهر هم فراتر برود. و امیدوارم که آن چه را سیاستمداران نمی‌توانند انجام دهند، هنرمندان انجام دهند.

من نمی‌خواهم اسراییلی‌ها روایت من را بپذیرند، من باور ندارم که ایرانی‌ها باید روایت اسراییلی‌ها را قبول کنند. اما ما می‌توانیم بفهمیم و قبول کنیم که آن‌ها روایت خود را دارند و ما می‌توانیم با آن کنار بیاییم و به هم احترام بگذاریم.

ترنج: ما طوری درباره گفتگو صحبت می‌کنیم که انگار در مورد معنای آن اتفاق نظر داریم. فکر نمی‌کنم چنین باشد. مثلاْ میان ایران و آمریکا شاید یک گفتگویی باشد. اما اصل موضوع ایجاد درک متقابل است. اصل موضوع ایجاد اعتماد است. این‌ها مراحل دیگر ارتباط برقرار کردن است.

ترنج یقیازاریان مدیر هنری گلدن ترد

شاید نتیجه طبیعی کنار هم آمدن ما این بوده که نمایشنامه‌ای درباره اعتماد خلق کرده‌ایم. در حین کار ما مراحل مختلفی را پشت سر گذاشتیم. اول کار موضوع ملاقات با هم بود، بعد گوش دادن به حرف‌های هم اما در جایی ما به هم اعتماد شخصی پیدا کردیم. پس این دستاورد مهمی برای من بود که مثلاْ باور کنم که وقتی ماتی می‌گوید «من این را نمی‌خواهم» بدانم که او واقعاْ این را نمی‌خواهد و اعتماد کنم که آدم‌هایی هستند که واقعاْ نمی‌خواهند در یک دنیای وحشتناک زندگی کنند؛ هرچند که ما داریم در چنین دنیایی زندگی می‌کنیم.

خب این سؤال دیگری ایجاد می‌کند و آن این که چرا این همه از ما نمی‌خواهیم در یک دنیای وحشتناک زندگی کنیم؛ اما باز هم در آن زندگی می‌کنیم. ما را به این سؤال می‌رساند که چه طور می‌توانیم یک تغییر سیاسی ایجاد کنیم.

تقریباْ همه اتفاق نظر داشتند که این گفتگو فرصتی را برایشان ایجاد کرد که بتوانند طرف دیگر قضیه را هم ببینند. می‌خواهم بدانم که این گفتگو از نظر انسانی و شخصی چه تغییری در شما و اعتقادها و دیدگاه‌هایتان ایجاد کرد؟

موتی: بعد از این همکاری من کاملاْ متقاعد شدم که امکان گفتگو با ایرانیان حتی داخل ایران وجود دارد. چیزی که قبلاْ باور نداشتم که می‌تواند اتفاق بیفتد. امروز من اعتقاد دارم که وقتی جو سیاسی کمی تغییر کند، ما متوجه تغییر خیلی بزرگی در گفتگوی فرهنگی‌مان خواهیم شد. من اعتقاد دارم که این فقط حکومت‌های اسراییل و ایران هستند که نمی‌توانند راهی برای گفتگو پیدا کنند؛ اما این دو تمدن می‌توانند با هم گفتگو داشته باشند.

چنین چیزی هنوز اتفاق نیفتاده. اما به محض این که من بتوانم با ایرانی‌هایی که داخل ایران هستند و تحت رژیم فعلی زندگی می‌کنند، ملاقات کنم، ما خواهیم توانست که با هم حرف بزنیم. ما نیاز به یک دریچه کوچک داریم که گفتگو را شروع کنیم و پس از آن درهای خیلی زیادی باز خواهد شد. این خوش‌بینی بزرگ‌ترین تغییری است که در طی این همکاری در من ایجاد شد.

روبرتا: من این پروژه را خیلی خوش‌بینانه شروع کردم که طبیعت من است. من باور ندارم که همه مردم دنیا خوب هستند اما آدم‌های خوب همه جا وجود دارند. هدف این کار این است که آدم‌های خوب را گرد هم آورد. به عنوان یک آمریکایی اعتقاد دارم که آدم‌های خوب اینجا وجود دارند؛ اما آن‌ها به قدری که لازم است قدرت ندارند. اگر آدم‌های خوب دست به دست هم دهند، توان بالقوه برای یک حرکت جهانی ایجاد می‌شود.

چالش‌های زیادی وجود داشته و من دو لحظه به خصوص یادم می‌آید یکی با ترنج و دیگری با ماتی. من و ترنج، منزل خاله او بودیم و با هم مثل دو خواهر صحبت می‌کردیم و می‌خندیدیم. ما خیلی به هم نزدیک شدیم و فکر می‌کنم که این رابطه ادامه یافته است. اما خیلی وقت‌ها ما حرف‌های آن روزمان را خلاصه می‌کردیم و مسائلی پیش می‌آمد که نظرات سیاسی متفاوتی نسبت به آن‌ها داشتیم یا او سؤال‌های بحث‌انگیزی از من می‌پرسید که چرا آمریکایی‌ها این کار را کردند؟ چرا اسراییل این کار را کرد؟ و به عنوان یک یهودی آمریکایی من گاهی احساس می‌کردم که دارم از تیم خودم دفاع می‌کنم.

یادم می‌آید که ما در ایوان منزل خاله او در کانتیکت نشسته بودیم و درباره رابطه اسراییل و فلسطین بحث می‌کردیم و دعوا بالا گرفت و بعد از آن ما درباره این حرف زدیم که از این بحث کردن چه احساسی داریم؟ آیا ما واقعاْ درباره شرایط و انتخاب‌های سیاسی بحث می‌کردیم یا درباره موضوعی خیلی عمیق که مربوط به هویت می‌شود؟ و یادم می‌آید که به او گفتم که در بسیاری موارد با او موافقت نکردم؛ هرچند که در واقع با او موافق بودم. زیرا احساس می‌کردم که اگر با او موافقت کنم، کسی یا کسانی را در گذشته، زندگی و هویتم فریب می‌دهم. و این خیلی برای من جالب بود چون موضوع بحث این بود که چرا مردم سختشان است که با هم موافقت کنند. شاید چون در عمق قضیه نهایتاْ احساسات دیگری در جریان است. موضوع فقط این نیست که آیا تو با یک عقیده موافق یا مخالف هستی.

درسی که از ماتی گرفتم، چون او با من شوخی می‌کند که آیا من باور دارم اسراییل باید وجود داشته باشد یا نه؟ و به عنوان یک یهودی آمریکایی من عمیقاْ مشکل زیادی با اسراییل دارم. ببخشید ماتی، اما دارم. و این به خاطر کمبود دانش است و نیز به خاطر اعتقادات و تجربه‌های شخصی من و من واقعاْ مجبور شده‌ام که علیه آن برآیم. من افتخار می‌کنم که یهودی هستم. در حد خودم فرایض دینی‌ام را انجام می‌دهم. من یاد گرفته‌ام که باید روی فهم خودم از این که اسراییلی‌ها چطور قضیه را می‌بینند، کار کنم. ماتی نقش خیلی مهمی داشته و به همه ما اجازه داده که با درک خودمان از اسراییل کلنجار برویم و به ما فضا داده که در این باره فکر و احساس کنیم. من فکر می‌کنم که دارم چیزهای زیادی درباره نادانی‌های خودم یاد می‌گیرم.

محمود: من فکر می‌کنم که این پروژه تغییرات چندی در من داده است. مهم‌ترین آن این بوده که من را واداشته که بیش از حد معمول خودم، به شناخت عمیق فرهنگ دیگری بپردازم. من به قدری متمرکز روی فرهنگ، سنت و ریشه‌های خودم بوده‌ام که خیلی وقت‌ها نسبت به فرهنگ‌های دیگر نادان بوده‌ام.

در طی این همکاری در عین این که در مقابل همکاران مقاومت می‌کردم، سعی کردم به حرف‌هایشان نیز گوش دهم. سعی کردم با آن‌ها گفتگو کنم و آن‌ها را بفهمم. در نتیجه یاد گرفتم که چیزهایی که این همه سال فکر می‌کرده‌ام، ممکن است حقیقت نباشند. معمولاْ ما وارد یک گفتگو می‌شویم تا ثابت کنیم که حرف خودمان درست است.

ال فریس و علی پورتاش در نمایش بندیکتوس (برکت)

وقتی که این رویه شروع شد، در ابتدا من اینجا نشسته بودم تا در برابر روایت دیگران مقاومت کنم؛ هرچند که کاملاْ مطمئن نبودم که آن‌ها چه خواهند گفت. می‌خواستم در برابر آن مقاومت کنم، آن را به چالش بطلبم و با آن بجنگم، اما هر قدر بیشتر در مورد عقاید و فرهنگ دیگران و در این مورد خاص فرهنگ یهودی از سوی روبرتا و ماتی یاد گرفتم، عمیق‌تر به نقاط مشترکمان نگاه کردم. در اولین هفته ما درباره ابراهیم و دو پسرش صحبت کردیم. من یاد گرفتم که چطور یکی از آن‌ها در سنت اسلامی مورد احترام است و دیگری در مذهب یهودیت. و این که چه طور قرن‌ها بعد، این دو به رغم زاد مشترکشان موجب تفرقه شده‌اند.

جالب اینجا است که حتی داستان‌ها هم یکی هستند. همان که در دین اسلام برای اسماعیل اتفاق می‌افتد، در دین یهود برای اسحاق اتفاق می‌افتد.

محمود: بله من می‌خواستم که خیلی عمیق وارد این روابط فرهنگی شوم. و از نظر شخصی، هر قدر سنم بالاتر می‌رود، می‌فهمم که کمتر می‌دانم.

ترنج: من دوست دارم که به این سؤال از نگاه هنری پاسخ دهم. وقتی مدیر هنری یک شرکت می‌شوید، دیگر یادگیری کار سختی است. شما در موقعیتی قرار دارید که همه به شما به عنوان یک پاسخگو نگاه می‌کنند. بنابراین فرصت برای اشتباه کردن و فرصت برای یاد گرفتن کم‌تر و کم‌تر می‌شود. یکی از کارکردهای این پروژه برای من این بوده که خودم را در کنار افرادی قرار دهم که از نظر هنری من را به چالش می‌گذارند. زیرا چنین فرصتی در دنیای حرفه‌ای بسیار نادر است.

اما از نظر شخصی باید بگویم که یکی از آن لحظات «آهان!» در سال گذشته اتفاق افتاد. زمانی که اسراییل به لبنان حمله کرد و من دوستانی داشتم که از بیروت دیدار می‌کردند. در واقع خود من هم قرار بود در بیروت باشم، اما برنامه سفرم را عوض کرده بودم. دوستانی داشتم که ناچار به خروج از بیروت شدند و یکی از دوستانم خانواده‌اش در جنوب بیروت زندگی می‌کرد و خانه‌شان بمباران شد و تصاویر آن را می‌فرستاد.

و همچنان که داشتم به آن تصاویر نگاه می‌کردم، نگران ماتی و خانواده‌اش هم بودم و این که پسر او کجاست. و یادم هست که در آن لحظه احساس کردم که خانواده‌هایی در هر دو طرف دارم و این حتی من را تیزتر کرد که نسبت به آن چه می‌گذرد واکنش نشان دهم. فکر می‌کنم که این تغییر اتفاق افتاده و فکر می‌کنم که این کاری است که نمایش انجام می‌دهد. نمایش به ما کمک می‌کند که به طور انسانی با هم پیوند یابیم.

من فکر نمی‌کنم که خط فاصل اصلی در واقع بین ایران و اسراییل یا ایران و آمریکا باشد. در واقع این حد فاصل میان آدم‌هایی است که به دنبال تغییر در این دنیا هستند و آدم‌هایی که می‌خواهند همه چیز را به شکل قبل نگه دارند و قدرت خود را حفظ کنند تا منافع خود را در هر کشوری که هستند داشته باشند. من فکر می‌کنم که این یک کلوب جهانی از آدم‌هایی است که دنیا را به یک شکل خاص می‌پسندند و آدم‌هایی که می‌خواهند آن را عوض کنند. و این برای آدم‌هایی که در هر کشوری خواهان تغییر هستند، مهم است که با هم مرتبط شوند و این بزرگ‌ترین فایده این نمایش است.

ماتی، در ایران بعد از انقلاب تبلیغات زیادی علیه اسراییل می‌شود. اما واقعیت این است که بیشتر مردم درباره اسراییل چیزی نمی‌دانند. مردم معمولاْ به تبلیغات گوش نمی‌دهند. اما خب اخبار اسراییل هم هست و کسانی که آن را دنبال می‌کنند تا حدی می‌دانند که در آن جا چه می‌گذرد. شما به عنوان یک نمایشنامه‌نویس روشنفکر و پیشرو اسراییلی، دوست دارید یک ایرانی چه چیزی درباره اسراییل بداند؟

ماتی: چیزهای زیادی هست. اما مهم‌ترین نکته این است که دنیای اسلام و کشورهای عربی، نه فقط ایران، درباره دلیل شکل‌گیری دولت اسراییل اشتباه می‌کنند. شکل گیری دولت اسراییل نتیجه نیاز واقعی مردمی بود که می‌خواستند خود را از نظر سیاسی تعریف کنند و هویت سیاسی خود را داشته باشند. این هیچ ربطی به امپریالیسم آمریکا یا انگلیس یا هر امپریالیسم دیگری ندارد.

موضوع دیگر این است که اسراییل از زمانی که شروع شد، مدام در معرض تهدید سیاسی و نظامی بوده است. این موضوع ترس و حتی تناقضی را در اسراییل برای ادامه بقا ایجاد کرده است. اسراییلی‌ها در مورد زیر سؤال بردن موجودیتشان بسیار حساس هستند. من فکر می‌کنم بیشتر اسراییلی‌ها آگاهند که باید درگیری با فلسطین خاتمه یابد. باید راه حلی مبنی بر به رسمیت شناختن دو کشور و مرزهایشان ایجاد شود تا همسایگی خوب و همیاری نزدیکی با فلسطینی‌ها به وجود آید.

معنی این حرف آن است که براساس پیشنهاد کلینتون در ۲۰۰۱، اسراییل تا مرزهای ۱۹۶۷ عقب خواهد رفت، بیشتر مناطق اشغالی تخلیه خواهد شد و همه ساکنان جدید به مرزهای ۱۹۶۷ باز خواهند گشت. اورشلیم تقسیم می‌شود. هرجایی که اکثریت با اعراب است، فلسطینی خواهد بود و هرجایی که اکثریت با یهودیان است، اسراییلی خواهد بود. حتی توافقی هم در این مورد هست که مساجد مقدس به مسلمانان داده خواهد شد. هر دو طرف اسراییلی و فلسطینی باید رویه خود را تغییر دهند تا بتوانند این مفاد را بپذیرند.

چیزی که من دوست دارم ایرانی‌ها بدانند این است که می‌خواهم آن‌ها نقش مثبتی در این روند ایفا کنند. من می‌خواهم که ایرانی‌ها به ایجاد صلح کمک کنند و بدانند کسانی در اسراییل هستند که خیلی دلشان می‌خواهد که راه این گفتگو را باز کنند. من دوست دارم ایرانی‌ها بدانند که بیشتر مردم اسراییل (و شاید نه دولت آن) مشتاق به گفتگو با ایران هستند و دوست دارند که با ایران برای ایجاد صلح در خاور میانه همکاری کنند.

روبرتا، شما در گفتگوی مطبوعاتی خود اشاره کردید که ایرانی‌ها پیشنهاد توافقی به آمریکا دادند؛ اما آمریکا حاضر نشد با آن‌ها صحبت کند. این مسأله به شکل‌های مختلف بعد از انقلاب میان ایران و آمریکا اتفاق افتاده و خیلی از ایرانی‌ها فکر می‌کنند که این از غرور و تکبر آمریکایی‌هاست که حاضر به گفتگو نیستند. می‌خواهم بدانم که تفسیر شما از این قضیه چیست و آیا فکر می‌کنید که روزی آمریکا حاضر به گفتگو با ایران بر سر مسائلی که دارند، خواهد شد؟

روبرتا: من یک فکر کلی درباره سؤال شما دارم و در ضمن شما سؤال خیلی مشخصی هم می‌پرسید. فکر کلی من این است که بسیاری از ما از نگاه خودمان به طرف دیگر نگاه می‌کنیم و فرض می‌کنیم که طرف مقابل نیت بدی در مورد ما دارد. ما فرض می‌کنیم که مکانیزم اصلی که انگیزه‌های آن کشور را در برابر ما تعیین می‌کند، مقاصد بد آنان است. پس با فرض این که ایران نیت بدی در برابر ما دارد، با فرض این که آمریکا نیت بدی در برابر ما دارد، تصور می‌کنیم که قصد صدمه و تهدید هست.

روبرتا لویتو دراماتورژ و بنیان‌گذار تاتر بدون مرز

من در این پروژه یاد گرفتم که هرچند مردم مراقب منافع خودشان هستند (چیزی که ما هم به عنوان فرد و هم به عنوان خانواده، گروه، یا ملت انجام می‌دهیم) باز هم ارزش دارد از خود بپرسیم نیت مثبت این پیشنهاد چیست؟ شما می‌توانید به پیشنهاد ۲۰۰۳ ایران نگاه کنید و آن را به عنوان فریب‌کاری ایران نسبت به آمریکا ببینید یا به عنوان یک پیشنهاد صادقانه برای شروع گفتگو.

من فکر می‌کنم که ریاست‌جمهوری فعلی حاضر نشد به این پیشنهاد توجه نشان دهد. چون فرض کرد که نیت بدی در آن وجود دارد. حالا اگر کسی دقیقاْ به همان پیشنهاد نگاه می‌کرد و نیت خوبی را در آن می‌دید، چه می‌شد؟ مثلاْ به قول ماتی اگر مردم ایران می‌فهمیدند که نیت اسراییل، نیت خوبی است، اما به طور طبیعی در صدد حفاظت خودش است و اگر دیگران بفهمند که نیت ایران نیت خوب، اما به طور طبیعی برای حفاظت خودش است، بعد یک امکان بالقوه برای گفتگوی موفق وجود دارد. اما شما باید اعتماد داشته باشید که طرف مقابل در صدد تخریب شما نیست.

گروه حاکم فعلی در آمریکا نمی‌تواند چنین چیزی را در ایران ببیند. هرچند که مفاد زیادی از پیشنهاد ۲۰۰۳ ایران به مسائل مورد علاقه دو طرف اشاره می‌کرد. من به طور مشخص امیدوارم که ما به زودی گروه متفاوتی را در آمریکا انتخاب خواهیم کرد و آن گروه نیت خوبی را در ایران خواهد دید و می‌فهمد که ایران به دنبال منافع اجتناب‌ناپذیر خود است؛ همچنان که ما هستیم.

پس وقتی مردم ایران فکر می‌کنند که آمریکایی‌ها متکبرند، فرض می‌کنند که آن‌ها نیت بدی علیه ایرانی‌ها دارند. این همان موضوع عدم اعتماد است که ترنج نیز به آن اشاره کرد. اگر شما باور ندارید که طرف مقابل هیچ قصد خوبی نسبت به شما دارد، حاضر نخواهید بود که وارد گفتگو با آن‌ها شوید.

ماتی، شما چطور شخصیت علی کرمانی را که یک روحانی ایرانی است، خلق کردید؟

ماتی: برای من بسیار مشکل بود که شخصیت علی کرمانی را خلق کنم؛ زیرا هیچ شناخت و دانشی از گذشته او نداشتم. پس اولین کار من این بود که چیزهایی درباره روحانیون یاد بگیرم. درباره این که چه کسانی هستند، چه طور به قدرت رسیدند و چه کارهایی کردند؟ به عنوان مثال باید می‌دانستم که تحصیلات او چه بوده است، کجا درس خوانده، به چه دانشگاهی رفته و غیره. همه این‌ها تصویر بیرونی این شخصیت بود.

اما این خیلی مهم نیست. موضوع مهم زندگی درونی این آدم است. من فکر می‌کنم زمانی توانستم با زندگی درونی کرمانی ارتباط برقرار کنم که تصمیم گرفتم او آدمی باشد که در جستجوی صلح است. او به دنبال صلح و توافق با آمریکا و اسراییل است. و چنان که روبرتا گفت، او می‌خواهد منافع ایران را حفظ کند.

بنابراین فکر می‌کنم که آن چه من با آن ارتباط برقرار کردم، صلح‌طلبی بود او بود نه آیت‌الله بودنش. آیت‌الله یک تصویر بیرونی است. عبا و عمامه او موضوع اصلی نیست. موضوع اصلی این است که او در درونش فردی واقع‌گرا، عمل‌گرا و صلح‌جو است.

آیا شما آقای خاتمی را موقع خلق این شخصیت در ذهن داشتید؟

ماتی: من درباره خاتمی مطالعه کردم و زندگی‌نامه او را خواندم و یادداشت‌برداری کردم. عیناً همین کار را در مورد رفسنجانی هم انجام دادم. اما در پایان فهمیدم که شخصیت علی کرمانی کسی است که من می‌توانم با او ارتباط برقرار کنم و من باید او را آدم پیشروتری نسبت به آن چه که خاتمی و رفسنجانی (حداقل به طور رسمی) بوده‌اند، خلق کنم. شاید به طور غیررسمی خاتمی به اندازه علی کرمانی پیشرو باشد؛ اما کرمانی پیشروتر از آن چه خاتمی و رفسنجانی نشان داده‌اند که هستند، عمل می‌کند.

آیا فکر می‌کنید که افرادی مانند علی کرمانی در ایران وجود دارند؟

ماتی: بله مطمئنم که آن‌ها افرادی مانند علی کرمانی را دارند. این نمایش یک جور دعوت من از افرادی مانند علی کرمانی است که خود را نشان دهند، به طور رسمی، غیررسمی، علنی یا غیرعلنی گفتگو با آمریکا و اسراییل را آغاز کنند. این تنها راه برای ایجاد تغییر است.

مرتبط:
ایران، آمریکا و اسراییل؛ ۷۲ ساعت قبل از حمله