من مدعی ادبیات نیستم

آرش نعیمیان

این روزها نمایشگاهی از برخی عکس‌های عباس کیارستمی، به همراه آثاری از ویکتور اریسه‌ی اسپانیایی در مرکز ژرژ پمپیدوی پاریس برپا شده است. این نمایشگاه تا اوایل ژانویه‌ی ۲۰۰۸ ادامه خواهد داشت. زمانه به همین بهانه، گفت‌وگویی کرده است با عباس کیارستمی که به پاریس آمده بود. - زمانه

گفت‌وگو با کیارستمی را از اینجا بشنوید.

عباس کیارستمی: «آثار این نمایشگاه اولین بار نیست که نمایش داده می‌شوند؛ اولین بار فکر می‌کنم در بارسلون بود، بعد هم در مادرید. این سومین بار است که این مجموعه را کنار هم در سالن ژرژ پمپیدو به نمایش گذاشته اند. فکر کنم علتش یک‌مقدار نزدیکی‌ای بود که منتقدان بین کارهای من و ویکتور اریسه دیده‌اند. در واقع طرح مال آقای آلن بارگلا بود و این آشنایی هم از طریق او اتفاق افتاد. من یکی از فیلم‌های ویکتور اریسه را دیده بودم و خیلی احساس نزدیکی می کردم. او هم مثل من یک‌جوری پناه برده بود به طبیعت؛ لااقل این روزهای من. هم سن و سال هستیم و در دو جای مختلف به دنیا آمده‌ایم، اما به نظر می‌آید که جغرافیایمان و سیستم زندگی‌مان، چه به لحاظ اقتصادی و چه از نظر حکومتی شبیه هم بوده و هست. شاید این نزدیکی یک‌مقداری از این برمی‌آید. به هرحال این اولین بار نیست. اما کسانی که از مجموعه کارهای این نمایشگاه بازدید می‌کنند می‌توانند این نزدیکی را در آن پیدا کنند.

در مورد کارهای خودتان حرف بزنیم؛ سادگی و ایجازی که همیشه در آنها وجود دارد. در نمایشگاه دیدم که این سادگی، از کارهای قدیمی تا کارهای جدیدتر، رو به ساده‌تر و موجزترشدن هم دارد. به نظر شما این تشخیص درستی‌ست؟

به نظرم درست است. خود من هم فکر می‌کنم به هرحال ساده تر شده‌ام. به نظرم سادگی یک جریان طبیعی‌ست و اگر ما خودمان به خودمان عمیقا وفادار باشیم... اوایل کارمان فکر می‌کنیم باید پرگویی کنیم، پیچیده بگوییم. بخشی از این را هم از تماشاگرها یاد می‌گیریم و بخشی را هم از منتقدین که وقتی پیچیده است تصور می‌کنند که ما بیشتر می‌دانیم و بهتر کار می‌کنیم. اما این ذره ذره اتفاق افتاد. حالا که خودم مجموعه کارها را می‌بینم، به نظرم این سادگی تویشان اتفاق افتاده است.

در اولین کارگاهتان در تهران، که در مجموعه‌ی سعدآباد برگزار کردید، گفتید که به نظرتان هر هنری هرچه به شعر نزدیک‌تر باشد موفق‌تر است. می‌شود راجع به این جمله حرف بزنید؟

راجع به موفقیت‌اش شک دارم. نه! اصلا موفق‌تر بودن یک مقوله است، درست‌تر بودن یک مقوله‌ی دیگر. این روزها موفقیت هیچ جوری مدیون و مرهون سادگی نیست. الان در کشوری مثل فرانسه، که مهد هنر است و مدعی سینما، حتا بیش از ۹۰ درصد از سینماها فیلم‌های پیچیده، تکنیکی، پرهیجان و بشدت توخالی را نشان می‌دهند. می‌توانم بگویم فیلم‌های هالیوودی تمام سینماهای جهان را تسخیر کرده‌اند. بنابر این من نمی‌توانم اسم موفقیت روی این کارها[ی ساده] بگذارم. اما به هرحال مخاطبین خودش را دارد. البته مخاطب اولش در همه جای دنیا خود سازنده و خود هنرمند است. اما بعضی‌ها هم به هرحال با این کارها ارتباط برقرار می‌کنند. به مسایل پیچیده‌ی درونی انسان پی برد. همان‌طور که گفتم، راجع به موفقیت این آثار شک دارم؛ اما به هرحال راهی‌ست که به آن اعتقاد دارم. ویکتور اریسه هم‌سن و سال من است و حدود ۴۰ سال است که در کار سینماست و فقط چهارتا فیلم ساخته؛ که آن هم باز دلیلی‌ست بر عدم موفقیت این نوع کاری که داریم انجام می‌دهیم. در جاهای مختلف دنیا مخاطبانی اندک داریم اما تعدادشان زیاد نیست.

حالا جمله را اگر پالایش بکنیم و بگوییم هر هنری هرچه به شعر نزدیک‌تر باشد هنرتر است، شما با آن موافقید؟

اگر هنر به شعر نزدیک نشود، اصلا چه فانکشنی دارد؟ چه کار قرار است بکند؟ ما قرار است این پالایشی که می‌گویید، این پالایش روانی و روحی را به نمایش بگذاریم. و طبیعتا وقتی که چیزی به شعر نزدیک شود ماندگارتر است. من در کتابخانه ی خودم فقط کتاب‌هایی را بخشیده‌ام، یا اگر کسی از من گرفته سراغ بازپس گرفتنش رفته‌ام، کتاب‌های غیرشعری بوده. کتاب‌های شعرم مندرس‌ترین کتاب‌هایی‌ست که در کتابخانه دارم؛ برای این‌که به آنها بارها و بارها مراجعه کرده‌ام. شعر را کسی نمی‌تواند بگوید: من خواندم و فهمیدم. شعر پیچیدگی‌ها و سادگی‌های خودش را دارد و عمر طولانی‌تر و درازتری دارد. مثل شعری که از حافظ می‌خوانی، شعری که صدها سال پیش سروده شده، یا از سعدی و همین‌طور از تمام شعرای کلاسیک ما. بنابر این، شعر نسبت به سایر هنرها ماندگاری‌ای دارد که بقیه ندارند. بقیه‌ی هنرها این‌قدر ماندگاری ندارند. شعر یک فتواست، در واقع بیان حال شاعر است در شرایط اجتماعی ای که زندگی می‌کرده و با تأثرات خاص خودش و با زبان شاعرانه‌ی خودش بیان شده. برای همین هم با آن‌که سال‌ها گذشته هنوز به دل ما می‌نشیند. یک شعر را ما نمی‌توانیم بگوییم خواندیم و... شعری که من در دوره‌ی جوانی از مولانا خوانده‌ام یا با حافظ فال گرفته‌ام، الان وقتی می‌خوانم اصلا آن شعری نیست که در جوانی می‌خواندم. بنابر این، ماندگاری یک اثر یکی از ویژگی‌های اثر است. هنری که پس از چندسال نماند، به نظر من هنر نیست. در مورد سینما هم می‌گویند که یک فیلم لااقل باید سی سال عمر کند. موسیقی کلاسیک، همان‌طور که می‌دانید، تنها موسیقی‌ای‌ست که همیشه شنیدنی‌ست و همیشه ماندگار است. عمرش طولانی‌ست. عمر طولانی یکی از ملاک‌های جدی، واقعی و درست راجع به ارزیابی هنر است. فیلم را نه به تعداد تماشاگرش، نه به موفقیت‌های هنری‌اش، نه به جایزه‌هایش و نه به نقدهای مثبت و منفی‌ای که گرفته است [نمی‌سنجند]. همه‌ی اینها البته برای بقای هنرمند و امکان ادامه‌ی کارش مؤثر است، اما حرف آخر را به نظرم فقط «زمان» می‌زند. اگر اثری بعد از سی سال ماندگار شد، جایی که در واقع حق مؤلف هم از آن حذف می‌شود و مؤلف دیگر حقوقی پیدا نمی‌کند، آن موقع است که حقیقتا تازه می‌توانیم بگوییم مخاطب عام دارد یا به اسم میراث می‌رسد به دیگران. آنجاست که اثر ماندگار است. به این دلیل می‌گویم حتا سینما هم، که ظاهرا این روزها خیلی دور از شعر است، می‌باید ارزش‌های شاعرانه در آن زیاد شود برای تشخیص درست بودن یا غلط بودنش.

حالا که حرف شعر شد و اسم حافظ را هم آوردید، از کتاب حافظی که به کوشش شما منتشر شد بگویید و انگیزه‌ی آن تحقیق.

انگیزه‌اش طولانی‌ست. به نظر من این سادگی، همان‌طور که گفتم، از سال‌های پیش هم در کارهایم بوده. مجموعه اطلاعاتی‌ست که... من دانشجوی دانشکده‌ی هنرهای زیبا بودم. هنر می‌خواندم. همان موقع‌ها هم یادم هست که استادهای نقاش ما دراین مورد خیلی می‌گفتند و ما نمی‌فهمیدیم. می‌گفتند یک دانه سیب را اگر درست بکشید، همه چیز را کشیده‌اید. حافظ به نظرم این طور است. حافظ تنها غزلش نیست که ماندگار است. گاهی یک مصرع از حافظ آن‌چنان با آدم ارتباط برقرار می‌کند که فکر کردم حیف است این مجموعه را در کنار هم نداشته باشم. فکر کردم حالا دیگر ریتم و وزن را از شعر حذف کنیم؛ کما این‌که سال‌هاست حذف شده، اما هنوز هم ماندگاری دارد و وقتی یک مصرع از حافظ می‌خوانیم هیچ نیازی نیست که کل غزل را بدانیم. همان‌طور که می‌دانید در شعر کلاسیک ایرانی هر مصرع به مصرع بعدی وابسته است؛ برای این‌که گاهی دو مصرع یک موضوع را بیان می‌کند؛ گاهی هم دو بیت، مثل رباعی‌ها. اما گاهی یک مصرع آن‌قدر بیان کننده است که ما دیگر بس‌مان است و چیزی بیشتر نمی‌خواهیم. مثلا وقتی حافظ در یک مصرع می‌گوید: «یارب به وقت گل گنه بنده عفو کن!» به نظر من اصلا لازم نیست که کل غزل را در حافظه و در خاطر داشته باشیم. همین تقاضایی که یک بنده‌ی گنه‌کار، به قول حافظ، طلب می‌کند که می‌گوید هنگام بهار کمی به ما فرصت بیشتر بده، گناهکار ناگزیر است در بهار. بنابر این گناه ما را عفو کن. این را های‌لایت‌اش می کنیم، دورش را پاک می‌کنیم و فکر می‌کنیم که آیا می‌توانیم با همین یک مصرع زندگی کنیم یا نه.

به این تحقیقات در حوزه ی ادبیات ادامه خواهید داد؟

روی سعدی کار کرده‌ام. سعدی هفته‌ی بعد درمی‌آید. به هرحال این کتاب با نقدهای مثبت و منفی زیادی مواجه شد. اما وقتی نقدها، به خصوص منفی‌ها، را خواندم، به نظرم آمد راه درستی‌ست؛ برای این‌که ما کاری نکردیم و دست به ترکیب حافظ نزدیم. کسانی که می‌ترسیدند که نسبت به حافظ بی‌احترامی شده، خب خیلی جاها اشاره کردند که انواع حافظ‌ها در کتابخانه‌ها موجود است و این هم یک نگاه به حافظ است و هیچ اتفاقی نیفتاده است. کسانی که نگرانند که حافظ دستکاری شده است، نه! تمام حافظ موجود است در کتابخانه‌ها و این هم یک نوعش است. دلیلش را هم توضیح دادم... نه، حوزه‌ی ادبیات حوزه‌ی من نیست. در واقع،‌ این یک نگاه است به هنر و یک نوع عکاسی‌ست از حافظ؛ که ما چه‌طور می‌توانیم بعضی از ابیات و بعضی از شعرها را حذف بکنیم، فقط برای این‌که یکی‌اش را های‌لایت کنیم و روی آن متمرکز شویم. نه، من مدعی هیچ جور کار ادبی نیستم. کار من چیز دیگر است. این کاری که کمی در سینما کرده‌ام، همان کار را در حوزه‌ی ادبیات هم کرده‌ام، اما هیچ طور مدعی تحقیق راجع به ادبیات ایران نیستم. خیلی بزرگ‌تر و گسترده‌تر از آن است. حقیقتا شایسته و حق کسانی‌ست که سال‌ها فقط در حوزه‌ی ادبیات کار کرده‌اند.

از سینمای کیارستمی چه خبر؟ کاری در جریان است؟

یک فیلم کار کردم که باز هم در همین روال است؛ حذف است؛ حذف تمام صحنه‌هاست. داستان خسرو و شیرین است: اثر بزرگ ادبی نظامی. من این قصه‌ی خسرو و شیرین را با یک روایت تازه کار کرده‌ام. شصت دقیقه از آن تدوین شده و تا یکی ـ دو ماه دیگر آماده خواهد شد؛ فیلم بعدی‌ام فیلم داستانی‌ای‌ست که دارم در ایتالیا با بازیگرهای حرفه‌ای کار می‌کنم و به زبان انگلیسی‌ست. به هرحال آن هم یک کاری‌ست که... بیشتر از همه، من تجربه کردن را در کار هنر دوست دارم، منتها در خط همان سادگی بیشتر...