جعفر پناهی: در فضای سانسور زده هم میشود کار کرد
سارا محمدی
در کشور میزبان رادیو زمانه، هلند، چند روزیست که جشنواره جهانی فیلم روتردام همراه با برنامههای ويژهای در مورد ایران کار خود را شروع کرده است. چند روز پیش فیلم «آفساید» از جعفر پناهی در جشنواره به نمایش درآمد. بخش اول و دوم گفتوگو با آقای پناهی را میتوانید بشنوید یا بخوانید:
جعفر پناهی در جمع کمپین دفاع از حق زنان برای ورود به استادیوم، تهران
استقبال از اکران فیلمتان چطور بود؟
خودتان در سالن بودید و در طول فیلم دیدید که استقبال فوقالعاده خوبی بود و بعد هم سوال و جوابها و بیرون از سینما همه حکایت از رضایت تماشاگرها داشت و مثل همهجای دنیا که با این فیلم سفر کردم خودم هم راضی بودم.
فیلم شما در تهران اکران نشده؟
متاسفانه تا این لحظه اجازهی نمایش ندادهاند و تنها نمایشمان در جشنوارهی فجر بود که در بخش میهمان به نمایش درآمد. ما امیدوار شدیم که شاید بتوانیم فیلم را یک ماه قبل از جام جهانی نشان بدهیم. تمام تدارکات را هم دیده بودیم، تبلیغات هم کرده بودیم، ولی دوباره آن بازیها شروع شد و فیلم اجازهی نمایش عمومی پیدا نکرد تا به امروز که فیلم ماههاست توقیف است. اما خوشبختانه یا متاسفانه فیلم ۲۰ روز قبل از جام جهانی به صورت ویدئوهای قاچاق در سرتاسر ایران در دسترس مردم قرار گرفت، به طوری که میشود گفت تقریبا فیلم «آفساید» یکی از پربینندهترین فیلمهای ایرانیست که تا به حال ساخته شده.
به هرحال فیلم شما اکرانهای خصوصی زیادی برای گروههای مختلف داشت.
برعکس آن تبلیغاتی که تا حالا نسبت به فیلمهای ما کردهاند که ما نمیخواهیم فیلممان در ایران به نمایش دربیاید، خوب من همیشه درصدد بودهام فیلم را در ایران به نمایش بگذارم و هرجا روزنهای پیدا میکردم، در هر دهکورهای که شده، در هر جایی شده با کوچکترین تماسی که با من گرفته میشد و من را دعوت میکردند، من فیلمام را میزدم زیر بغلام و میرفتم توی شهرستانهای دورافتاده، توی دانشگاهها، توی جاهای مختلف، توی مراکز فرهنگی فیلمام را نشان میدادم و فقط به خاطر اینکه این فیلم از موضوعهای اجتماعی سرچشمه میگیرد، مثل اکثر فیلمهای من، نهایتا خاستگاه و جایگاه اولیهاش برای نمایش از نظر من توی کشور خودم هست، برای همین همیشه مصر بودم فیلمهایم را توی کشورم نشان بدهم و به هرشکلی این کار را کردهام.
این فیلم شما بیشتر مورد استقبال چه گروههایی قرار گرفت، چه قشری از مردم؟
این فیلم فقط در فستیوال و دانشگاهها به نمایش درآمد و نمایش عمومی نداشت که بتوانیم آمار بگیریم و بگوییم که این طیف بیشتر برای دیدن فیلم آمدهاند. اما در همان جشنواره هر سینمایی که بود میرفتم و میدیدم که برخوردها بسیار رضایتبخش بوده است. البته تماشاگران فستیوال را نمیشود ارزیابی دقیقی کرد و باید این فیلم نمایش عمومی داشته باشد. وقتی کسی که مدعی هست فیلم اجتماعی میسازد، نهایتا میخواهد فیلم را در همان جامعه به نوعی ارزیابی و نقاط ضعف و قوت خودش را بیشتر شناسایی کند. اما این محرومیت برای ما، برای طیف فیلمهایی که ما میسازیم بوده که ما نتوانستیم واقعا این ارزیابیهایمان را بکنیم و یک محکی برای خودمان بزنیم که نقاط قوت و ضعفمان در کجاست، و شاید من خیلی دلم میخواهد مثلا توی جنوبشهر تهران، توی شهرستانهای دورافتاده، توی بالای شهر تهران، توی شهرستانهایی که امکانات بهتری دارند، همه جا فیلمام را تستی بزنم و این امکان را برای خودم به وجود بیاورم که کجاها توی فیلمام با تماشاگر ارتباط برقرار کردهام و کجاها نتوانستهام. فقط یک بار این امکان برای من بود، در فیلم «بادکنک سفید» که من بهترین بهرهبرداری را بردم. یعنی فیلم قبل از اینکه حتی برود «کن» یا جای دیگر، چند نمایش در اصفهان، در تهران داشتیم، و من دیدم کجاهای فیلم کم و زیاد دارد و رفتم مثلا ۵ دقیقه از فیلم را خودم آنطوری که با تماشاگر نشسته بودم و احساس کرده بودم، کار کردم و دیدم که نتیجه خیلی مثبتتری دارد. پس اینطور نیست که ما این امکان را از خودمان بگیریم و همه اینها شایعات دولتیست و به نظرم آنهایی که میخواهند به هر شکلی جلوی کار ما را بگیرند، این شایعهها را بهوجود میآورند که ما خودمان نمیخواهیم فیلممان را توی ایران به نمایش دربیاوریم.
خیلی از گروهها و منتقدان سینما شما و برخی دیگر از کارگردانها را محکوم میکنند که کار جشنواره برای خارج از ایران انجام میدهید.
نه. ببینید، وقتی میگویید منتقدان، کدام منتقدان؟ دوبار تا بهحال امکان این بوده که منتقدین فیلم من را قضاوت کنند. یک بار در «جشن خانه سینما» برای فیلم «دایره» دیدیم که منتقدین بهترین جایزه را به فیلم من دادند. برای اولین بار بهترین جایزه جهانی فیلم منتقدان دنیا را من در سن سباستین گرفتم. میدانید که کل جشنوارههای دنیا در یک سال یک جایزه بزرگ به منتقدان میدهند. خب من هم در «کن» و هم در «ونیز» این را به دست آورم و هم آن جایزه بزرگ دنیا را بهدست آوردم. منتقدان ایران هم که یک بار توانستند ارزیابی کنند بهترین جایزهشان را به من دادند. الان هم اولین دوره منتقدان که در ایران بود. خب هر جایزهای که من در دنیا گرفتم، منتقدان کشورمان هم اگر امکان این بوده که قضاوت کنند دادهاند. به نظرم این موجهاییست که دلیلی پیدا بکند برای اینکه این نوع فیلمها را سانسور کنند، این نوع فیلمها را جلوی ساختاش را بگیرند، این نوع فیلمها را امکان نمایشاش را ندهند و یک توجیهی داشته باشند. همانطور که میگفتند، اینها از فقر فیلم میسازند، برای اینکه فیلمشان توی دنیا جایزه بگیرد. خب فیلم «طلای سرخ» کجایش فقر دارد و وقتی بین طبقات اجتماعی دارد گذر میکند، خب شما لوکسترین خانهای که در یک فیلم ایرانی میتوانید ببینید، در طلای سرخ دیدید. یا فیلم «آفساید» کجایش در مورد مثلا فقر هست، «آفساید» بیشتر فقر فرهنگی هست تا اینکه بخواهیم بگوییم که فقر اقتصادیست، بلکه آن محدودیتهاست که از طرف دولت اعمال میشود تا اینکه بتواند این را به عنوان فقر اقتصادی بگذارد. نه، اینها همهاش موجهایی بود که خود وزارت ارشاد و خود دولت رواج میدادند تا اینکه یک توجیهی پیدا بکنند برای اینکه فیلمهای ما را محدود بکنند و آدمهایی که کمسوادتر بودند، عادیتر بودند اینها را میپذیرفتند و آنها هم این را شایع میکردند.
فیلم «آفساید» خیلی مورد استقبال جامعه زنان قرار گرفت و بعد از آن آقای احمدینژاد آمدند و اجازهی ورود دختران را دادند که بعد تاییدیه ایشان در واقع رد شد. فکر میکنید همه اینها تاثیر فیلم «آفساید» در جامعه بود؟
این که آقای احمدینژاد بارها نشان داده است که سخنانش بیشتر از آنکه سنجیده بشود، بیشتر شکل تبلیغاتی و شعاری دارد تا اینکه از یک پایگاه درستی برخودار باشد. آقای احمدینژاد کار ما را خراب کرد و آتویی را داد دست کسانی که نمیخواستند هرگز این فیلم را به نمایش بگذارند. قبل ایشان گفته میشد که خب اینها فقط به دلیل اینکه در استادیومها حرفهای رکیک میزنند جایی برای زنان نیست که این حرفها را گوش کنند و بعد از آنکه آقای احمدینژاد آن موضع تبلیغاتی را گرفت، حالا مطرح شد که چون پای لخت مردها و دست لخت مردها در استادیوم دیده میشود، از نظر شرعی درست نیست که زنها این را ببینند. در حالی که میبینیم شاید ایران تنها کشوری باشد که اکثر فوتبالهای دنیا مستقیما و نه از طریق مثلا تلویزیون های خصوصی و کابلدار، بلکه به صورت خیلی راحت در تمام خانهها فوتبالها پخش میشود و حالا با توجه به اینکه رسانه تلویزیون درشتتر نشان میدهد نسبت به آن جایگاهی که در استادیوم هستید پای لخت مردها و دست لختشان بیشتر دیده میشود و توی خانواده هم همه دارند نگاه میکنند. همانطور که دخترهای روسری سفید الان دارند در ایران مبارزه میکنند و بارها و بارها رفتند دم استادیوم و کتک هم خورده و برگشتهاند. اگر آمار بگیرید، در هر جای دنیا شاید بیشتر از ۱۰ درصد از زنها برای دیدن فوتبال نمیروند. موضوع فیلم من هم فقط مسئلهی فوتبال نیست، بلکه دارد از یک محدودیتهای بزرگتری حکایت میکند، همانطور که در بقیه فیلمهایم نیز وجود دارد.
چه محدودیتهایی سر راه فیلم «آفساید» بود؟
دو فیلم «طلای سرخ» و «دایره» هرگز اجازه پیدا نکرد که در ایران به نمایش دربیاید، بلکه به صورت خیلی خصوصی دیده شد. آن موقع معاونت سینمای ایران اعلام کرده بود که پناهی نباید فیلم بسازد، مگر اینکه بیاید آنطور که ما میگوییم کوتاه کند و بعد از اینکه کوتاه کرد به نمایش دربیاید و یک سال بعد از آن که فیلم به نمایش درآمد، تازه میتواند فیلم بسازد. خب اگر من میخواستم این کار را بکنم، دیگر زمان مسابقه از دست رفته بود و ما نمیتوانستیم هیچ کاری بکنیم و از طریق وزارت ارشاد هم ما نمیتوانستیم برویم مجوز بگیریم. پس باید راه دیگری را میرفتیم، باید یک دور میزدیم دور خودمان یا جای دیگری میرفتیم و این امکان را پیدا میکردیم که فیلممان را بسازیم. اولین فکری که کردیم این بود که به صورت ۳۵ فیلم نسازیم، چون مجوزش سختتر است. رفتیم سراغ ویدئو و البته این از نظر فرم کار مناسبتر بود، به دلیل اینکه وقتی میرفتیم استادیوم، همه آن دوربین بزرگ را میدیدند و توجهشان جلب میشد. در حالی که یک دوربین کوچک در آن روز که خبرنگار هم آنجا زیاد بود، کمتر توجه تماشاگر را جلب میکرد و ما هم بهراحتی میتوانیم کارمان را بکنیم. چون نیروهای انتظامی روی اسم من حساس بودند، ما یکی از بچهها را که در گروهمان کار میکرد به عنوان کارگردان معرفی کردیم و مجوزی به نام او گرفتیم. یک فیلمنامهی قلابی هم مجبور شدیم بدهیم تا این کار انجام بشود.
میدانید، هم قبل از انقلاب و هم بعد از آن دچار این محدودیتها و سانسور بوده ایم، ولی همیشه فیلمهای خوب توی سینما داشتیم. این آن موقع ابتکاری بود که فیلمسازهای ما میزدند برای اینکه فیلم خودشان را بسازند. مثلا شهید ثالث به دلیل محدودیتهایی که داشت، میگوید میخواهم بروم فیلم کوتاه بسازم و بعد میرود آن فیلم بلندش را میسازد، یا مثلا «گاو» برای اینکه در ایران مشکل نمایش داشت، توانست بیاید به ونیز. اینها مسایلی هستند که خود فیلمسازها راهحلها را پیدا کردند و از آن شرایط توانستند بیرون بیایند.
شما دو فیلم هم راجع به موضوع زنان ساختهاید، فیلم «دایره» و «آفساید». وضعیت و موقعیت زنان در جامعه ایران چه تاثیری روی کارهایتان دارد؟
«بادکنک سفید» و «آینه» هم در مورد زنان بوده است. هیچ کدام از اینها نبوده که بگوییم زنها مستثنا بودند، نه! «طلای سرخ» هم بهنوعی میتواند ربط پیدا بکند. ببینید، موضوع اصلی من محدودیت است. توی هر فیلمی که من میسازم، محدودیت مسئلهی اصلی هست. حالا وقتی روی محدودیت فوکوس کردیم، پس میرویم روی محدودترین آدمها و توی جامعهای که ما داریم، توی جامعه مردسالار، خب مسلم است محدودترین آدمها زنها میشوند و بعد خودبهخود نقطه فوکوس میرود آنجا و این چیز غیرطبیعی به نظرم نیست.
حالا یک سوال خارج از سینما. شما نقش رسانههای آزاد را در جامعه ایران چطور میبینید؟
کدام رسانه؟ واقعا رسانه آزاد در داخل کشور وجود دارد؟ به هرحال با محدودیتهایی که هست، حالا جدا از وبلاگها که هرگز نتوانستند راهی برای محدودکردن آنها پیدا کنند، نمیتوانیم ادعا کنیم که واقعا رسانهای آزاد هست. حداقل رسانههایی هستند که مقاومترند و کمتر تن به سانسور دادهاند و به محض اینکه از یک حدی پایشان را فراتر بگذارند، خب سریع هم بسته میشوند و بیش از ۱۰۰ روزنامهای که بسته شده حکایت از این مسئله دارد و حتی بعضی وقتها میبینیم که شرایط را طوری تنگتر میکنند که روزنامههای دولتی، مثل کیهان، خیلی راحتتر مینویسند تا بقیه. چون میدانید برای آن مشکلی وجود ندارد، ولی اینها حتی همان خبرها را محدودتر چاپ میکنند و مشکل دارند. ولی تا حالا بزرگترین کمک را به من همین نوع روزنامهها کردهاند، همین اینها اگر نبودند، شاید «دایره» هرگز ساخته نمیشد. به «دایره» ۹ ماه اجازهی کار نمیدادند و این روزنامهها همیشه مینوشتند چرا پناهی کار نمیکند و آنقدر فشار آوردند که تا اجازه داده شد من بالاخره کار کنم و من هم اولین جایزهی منتقدین را که گرفتم تقدیم اینها کردم. چون واقعا اینها راه را باز کردند. واقعیت این است که ما میتوانیم دست به دست هم کمک کنیم به همدیگر و اگر کمک این نوع رسانهها نباشد، نمیشود درایران واقعا کار کرد.
و رسانههای خارج از ایران؟
زیاد با آنها سروکار ندارم، مگر همین سفرهایی که میآیم و کسیهای که میبینم. نمیتوانم قضاوتی کنم. بهخصوص حالا روی تلویزیونهای لسآنجلسی که واقعا مایه تاسف است و شاید بدترین کار را اینها کردهاند. اما جاهای دیگری هستند که کمی آزادتر میاندیشند و تا حدودی از آن جار و جنجالهای لسآنجلسی دور هستند و برخوردهای مناسبتری دارند.
نقش وبلاگها را توی جامعه ایران چطور میبینید؟
عموم مردم به این رسانه دسترسی ندارند. فکر میکنم یکی از بزرگترین منبعها برای قشر خاص همین وبلاگها هستند که خیلی هم تلاش شد از سوی وزارت ارشاد جلوی اینها گرفته بشود و بتوانند اینها را کنترل کنند. اما تعداد آنقدر زیاد است که خودشان هم فهمیدند کار بیهودهای دارند میکنند و دعوتی که کردند، اینکه همه بیایند ثبت کنند، دیدند کار بیهودهایست و سریع از آن صرفنظر کردند. به نظر من چون اینها محدود نیستند، چون اینها نباید گزارش کاری بدهند، چون اینها میتوانند بدون آدرس مشخصی از خودشان گزارش بدهند، پس از منابع شاید خبری درستی که بشود پیدا کرد از اینها هست. حتی شایعههای محدودی که میشود پیدا کرد و بعد به عکس شایعه رسید، دوباره از اینها هست. من خودم سعی میکنم هفتهای یکیدوبار حتما سر بزنم به این وبلاگها و خبرها را پیدا کنم.
شما خودتان وبلاگ ندارید؟
نه ندارم.
تصمیم ندارید وبلاگ بزنید؟
یک خرده تنبلام. واقعیت این است که چون کمی از نظر فنی وضعام درست نیست، این هست که تا حالا هیچ وقت نرفتم سراغ آن. و اینکه بالاخره وبلاگ خوراک دارد و نهایتا در روز باید یکی دوساعت وقت بگذاری به آن خوراک بدهی و روی آن کار کنی. یک خرده از همین چیزهایی که من را مقرراتی میکند، اینکه بروم این کار را انجام بدهم، همینهاست که به این مسایل روی نمیآورم.
فیلم «آفساید» راجع به فوتبال بود و محدودیت حضور زنان در استادیوم فوتبال. این چه نقشی داشت برای گرفتن جایزهی «خرس نقرهای» برلین؟
نمیدانم چه نقشی داشت. ببینید، من حدود ۱۷ جا داور بودم. همین الان هم بعد از اینکه از اینجا بروم، از روتردام، میروم گوتبورگ و آنجا هم داورم. من داروی را دیدم، یعنی دقیقا ارزیابی کردم داوری چگونه است. ما هیچ چیزی را در نظر نمیگرفتیم، مگر اینکه خود فیلم چقدر با ما ارتباط برقرار میکند، از نظر کیفیت هنری چه ويژگیهایی دارد و در مقایسه با این فیلمهایی که میبینیم کدامشان برتر هستند. خب آن سال در برلین ۲۲ فیلم بود. این ۲۲ فیلم خود به خود میآمدند ارزیابی و مسلما داورها میآمدند و میگفتند که خب این چقدر برتری دارد نسبت به آن دیگری، چه از نظر هنری، چه از نظر کار و چه از نظر حس. تمام این معیارها را در نظر میگرفتند و بعد داوری میکردند. من در آن گروه داوری نبودم که ببینم چه مشخصههایی از این فیلم، از ويژگیهای این فیلم باعث این شد که این فیلم جایزه بگیرد. ولی مطمئنم اگر الان فکر کنید که برای جشنواره میخواهید بسازید، محال است که فیلم شما اگر از نظر هنری اعتبار نداشته باشد، اگر نتواند ۶ـ۵ نفر داور را جذب خودش کند، با سلیقههایشان جور دربیایید، محال است بتوانید جایزه بگیرید. اول باید یک ارزشهایی داشته باشد. مثلا وقتی برتو لوچی به من جایزه میدهد و یا تمام کلهگندههای تاریخ سینما که بعضیهایشان حتی نمیدانند ایران در کجای جهان قرار گرفته و از ایران شاید فقط خاویار و نفتاش را شنیده باشند و تازگی هم مضافا بر اینها سینما را شنیده باشند، برایشان هیچ اهمیتی ندارد. اول اعتبار خودشان مهمتر است، چون بعدا باید دفاع کنند که چرا مثلا به پناهی شیر طلایی ونیز را میدهند، چرا دوربین طلایی کن را میدهند، چرا خرس نقرهای برلین را میدهند. باید دفاع کنند از خودشان. یعنی اول اعتبار خودشان مهمتر از همه چیز هست. خود من هم که زیر بار هیچ چیزی نمیرفتم، یعنی در طی تمام دورانی که من داور بودم یک نفر نیآمد به من بگوید، آقا بر طبق چه اصولی باید جایزه بدهید، یک توصیه به ما نشد. حتا من یکبار فقط در ایران داور بودم، در اصفهان، از من دعوت کردند که داور باشم. من گفتم باشد من داور میشوم، اما اگر یک نفر در آن جلسه حضور داشته باشد، من محال است در آن جلسه باشم، یعنی اگر یک نفر از دولت حضور داشته باشد، من محال است آنجا باشم و نباید جز داورها که از کشورهای مختلف میآیند، فقط ما باید قضاوت کنیم. خب سر جلسهمان هم آقایی، یک نفر از فارابی آمد بنشیند آنجا که از جلسه بیرونش کردیم و دیگر من را داور نگذاشتند. چون این اصولیست که باید رعایت کرد. اتفاقا من همیشه اعلام کردهام، سیاسیترین جشنوارهی دنیا «جشنوارهی فجر» هست. یعنی نوع برخوردها، نوع موضعگیریها چه در انتخاب فیلمها و چه مسایل دیگر . این چون در کشور خود ما هست، چون ما دیدیم با خط و خطوط بوده همیشه، فکر کردیم که خب همهجای دنیا هم باید اینگونه باشد.
شما نقش جنبشهای زنان را در جامعه ایران چطوری میبینید؟
واقعیت این است که فرق نمیکند چه زن و چه مرد و چه هر نهادی که وجود دارد، لااقل در این برهه خاص هممعیار و همارزشاند همدیگر هستند. خود وجود اینها ارزشمند است. خب من ارتباط داشتم با این بچههایی که در رابطه با همین مسئله فوتبال بودند و سعی کردم هر جور شده ازشان حمایت هم بکنم، ولی از نظر من تمام اینها نهایتا باید دست به دست هم داده بشود و به شکل درستی، به شکل طبیعی خودش و به دور از این تبعیضهای جنسیتی که وجود دارد، بشود فارغ شد و مسایل حل بشود.
پروژهای در دست دارید؟
من سه سال یکبار فیلم میسازم. تاریخی که روی فیلم آفساید نوشته ۲۰۰۶ هست. الان ۲۰۰۷ است. باید ۲۰۰۹ منتظر ماند. موضوع خیلی زیاد هست واقعا. اما، گفتم، انتخاب همیشه برای من خیلی سخت است، اینکه کدامش را باید کار کنم و چرا باید کار کنم. اگر فیلمی ارزشمند نباشد برای ساختاش، شاید نسازم. ولی اگر احساس کنم که نه، این ارزش گفتن دارد و وقتام را بگذارم روی آن، آن موقع هست که شروع به کار میکنم، تا ببینیم آن فیلمی که میگویید ارزش دارم بساز، کی سراغم خواهد آمد و کی من را مجبور به ساختن خواهد کرد.
در همینباره:
جشنواره فیلم روتردام آغاز شد
تهران در روتردام
جعفر پناهی؛ مرد هزارچهره
کوتاه نمی آیند
|