اردوان روزبه: به تکثرگرایی در بیان نیاز داریم

لیدا حسینی‌نژاد
مریم اقدمی

منابع دانشجویی در ایران اعلام کردند پنج دانشجوی دانشگاه صنعتی خواجه‌ نصیر ‌طوسی به دلیل اعتراض هنگام سخنرانی رحیم‌پور‌ ازغدی، عضو شورای انقلاب‌ فرهنگی در این دانشگاه به محرومیت از تحصیل محکوم شده‌اند.

این گفت‌ و گو با ۱۸ کامنت با واکنش زیاد خوانندگان زمانه مواجه شده است. به همین بهانه به سراغ اردوان‌ روزبه رفتیم تا در مورد این نظرات با او حرف بزنیم.

اردوان‌جان، در کامنت‌ها می‌بینیم که مردم انتقادات خیلی تندی به آقای رحیم‌پور ‌ازغدی کرده‌اند. مثلاً فرزین گفته است ایشان می‌خواهد پرچم ولایت را در عرصه‌ اندیشه آن‌هم در شروع قرن بیست‌ و یکم هوا کنند. و آن‌طور که فرزین نوشته وقاحت ایشان در تخریب متفکران آن‌هم در مجامع دانشگاهی از ایشان چهره‌ای ماندگار ساخته است که مردم او را هم‌ردیف حسین شریعتمداری، نظریه‌پرداز و مدافع سرکوب و خفقان خواهند شناخت.

شاید برای اولین بار است که در رادیو زمانه در مورد رحیم‌پور ازغدی طرح موضوع می‌شود. شاید این‌که ایشان مدافع فکر ولایی است یا می‌خواهد پرچم ولایت را بالا بگیرد، موضوع مدنظر من نباشد.

ایشان هم به عنوان کسی که دارد یک نوع تفکر را دنبال می‌کند، می‌تواند از ولایت دفاع کند که این اصلاً ربطی به من ندارد.

اما چیزی که برای من مهم است، این است که ایشان همیشه با روشی یک‌سویه برخورد می‌کند، و این شاید همان موضوع انتقادی باشد که دانشجویان خواجه نصیر مطرح کرده‌اند.

شاید موضوع بحث و گفت ‌و گوی ما هم باشد. به دلیل این‌که اگر کسی بخواهد راجع به موضوعی بحث کند بهتر است که این بحث دو طرفه و با نظر و آرای دو طرف باشد.

یک نفر از کامنت‌گذارها هم همین موضوع را عنوان کرده است که چگونه یک نفر می‌تواند تا این حد افراطی و یک‌سو‌نگر باشد.

دقیقاً همین است. به هر حال ما می‌گوییم ایشان مدافع یک فکر و تئوریسین یک جریان است. اگر در حوزه‌ کلامی همیشه صحبت‌هایی برای گفتن دارد و ایده می‌دهد و از تئوری دفاع می‌کند، طبیعی است که اجازه دهد طرف مقابلش هم اجازه‌ی نقد داشته باشد.

اما در برنامه‌های ایشان که چند سالی است پخش می‌شود و نوع بیان ایشان هم شاید جالب باشد، هیچ‌کس اجازه ندارد در مقابل ایشان پاسخ بدهد.

باید ببینیم آیا ایشان این فرصت را می‌دهد که طرف مقابلش هم او را نقد کند یا نه. این نکته‌ای است که باید طرح کنیم و نکته‌ای بود که دغدغه‌ آن گفت ‌و گو بوده و در وب‌سایت رادیو زمانه منتشر شده است.

اردوان روزبه

یکی دیگر از کامنت‌گذارها به نام کاوه گفته است: «این فرد یک «آخوند» است که از لباس خود خارج شده و وارد فضای دانشگاهی و روشنفکری شده است. کار اصلی‌اش هم مبارزه با مکاتب منحرف غربی ازطریق ترویج معارف اهل ‌بیت است. ایشان از منتقدان دکتر سروش و اصولاً منتقد همه‌ متفکران عالم است. و معتقد است اگر این اشخاص از افلاطون تا ویتگنشتاین با احادیث و سیره‌ی امامان شیعه آشنا بودند، این‌قدر خود را خسته نمی‌کردند و دنیا را با سفسطه‌های پوچ و توخالی‌شان گمراه نمی‌کردند».

شاید نظر این کامنت‌گذار این باشد که این شخص تغییر لباس داده و یا نداده است. اما باز هم می‌گویم موضوع گزارش و گفت ‌و گوی ما مسأله دیگری است و آن هم مسأله‌ی تضارب آرا است.

ایشان می‌تواند از لباس درآمده باشد و می‌تواند نظرش این باشد که ویتگنشتاین یا خیلی‌های دیگر می‌توانستند بیایند و با مکاتب دینی مخصوصاً شیعه که ایشان از آن دفاع می‌کند آشنا شوند، ما می‌گوییم بسیار خُب این هم یک فکر است.

اما باید ببینیم چرا رحیم‌پور ازغدی اساساً یک‌سویه و تک‌صدا است. آیا این نوع فکری است که در جامعه‌ی ما حاکم است؟

این‌که کسی بالا بنشیند و بر افرادی از بالا به پایین اعلام نظر کند و افراد در منظری قرار نگیرند که بتوانند روبه‌روی او بنشینند و بتوانند چهره به چهره پاسخی برای حرفش داشته باشند.

شاید آن حرف خیلی منطقی باشد و آقای رحیم‌پور ازغدی در حوزه‌ی کلام آن‌قدر توانمند باشد که بتواند منتقدان را مجاب کند، اما این امکان هم وجود دارد که نتواند.

اجازه بدهید مسأله‌ای را به شما بگویم. در دوران ابتدای انقلاب ایران، گروهی از افراد متهم به خاصه‌فکر یا رفتاری بودند و اجازه نداشتند که نظرشان را بگویند و این افراد همیشه محکوم بودند.

در خیلی از دادگاه‌هایی که در اول انقلاب تشکیل شد اجازه و فرصت دفاع از متهمان گرفته و سلب شد. ایرادی که همین آقایان هم مطرح می‌کنند و این‌که کاملاً یک‌سویه بود.

افرادی را داریم که امروز نمی‌توان در مورد آنان بحث کرد، مثل تیمسار جهان‌بانی که در ابتدای انقلاب ایران اعدام شد ولی هیچ‌وقت مشخص نشد جرمش چه بوده است.

فقط به این دلیل اعدام شد که تیمسار بود و در ارتش شاهنشاهی حضور داشت. در حالی که شاید این آدم هیچ نقش خاصی در جریانات نداشت و بعدها این موضوع از سوی افراد مختلف مطرح شد.

امروز همین را می‌گوییم. می‌گوییم اگر فرض را بر این بگذاریم که انتقاد و یا نگاهی وجود دارد باید این موضوع دو طرفه باشد. اگر چه از کامنت‌گذاران عزیز می‌خواهم که شاید بهترین کار این باشد که با احساسات با این مسأله برخورد نکنیم.

این‌که ایشان متفکر یا تئوریسین یک جناح مشخصی است، شاید فی‌نفسه عیبی نداشته باشد، اما این می‌تواند عیب باشد اگر قرار باشد هر کس یک‌سویه و یک‌طرفه اظهار نظر کند.

این ممکن است روش خیلی مطمئنی نباشد و در تاریخ هم امتحان شده است، از جمله احزاب یک‌سویه که همیشه در تاریخ ماندگارند، اما کسی به نیکی از آنان یاد نمی‌کند.

مثل احزاب حاکم بر آلمان در دوره‌ی حکومت هیتلری یا رایش سوم، یا احزابی که در ایتالیا حکومت کردند و خیلی جاهای دیگر که اعتقاد داشتند تئوری‌هایشان درست است. اما این اعتقاد خطرناک است.

شاید هدف من به عنوان تهیه‌کننده‌ این گفت ‌و گو و گزارش این بود که یک‌طرفه صدا کردن و گفتن می‌تواند در این بحث، حرف آخر باشد و کلام متقنی محسوب شود؟ از نظر افکار عمومی، حرفی که نتوان به آن انتقاد کرد اگر از مراتب بالایی هم باشد، پسندیده نیست.

حرف از یک‌سونگری زدی، کامنت‌گذاری هم گفته است این نحوه‌ برخورد دانشجویان و مخالفان دانشجویان با آقای ازغدی جای تحسین دارد. از طرف دیگر، کامنت‌گذار دیگری به نام یاس، گفته است دانشجویان محترم که احکام محرومیت تحصیلی گرفته‌اند انتظار این واکنش و حتی شدید‌تر از این را داشته‌اند، ولی آقای ازغدی از دانشگاهی که با هزار ترفند از اخراج استاد گرفته تا دانشجو و کارمند به این شکل درآمده، این انتظار را نداشت که هنوز مستمع خوبی نباشد.

فکر می‌کنم یکی از مسایلی که در جامعه به آن نیاز داریم مسأله‌ی تکثر‌گرایی در بیان است. به این نیاز داریم که از جامعه‌ چند صدایی بلند شود و جامعه یک صدا نباشد.

احساس می‌کنم شاید بر اثر اضطرار و فشارهایی که ممکن است به جامعه وارد شده باشد یا فرایندی که در دنیا اتفاق افتاده باشد، جامعه در این شرایط قرار گرفته است.

شاید رسانه ۱۰ سال پیش در جامعه‌ ایران تعریفی دیگر داشت، اما امروز تعریف دیگری دارد. امروز شهروند‌خبرنگار را می‌بینید. اگر نشریه‌ای بسته می‌شود وبلاگ‌ها راه می‌افتند.

وبلاگ‌ها تعطیل می‌شود با ایمیل خبرنامه‌ها و خبرها حرکت می‌کنند. می‌خواهم بگویم موج تازه است که شاید همه را متعجب کرده است. ۱۰ سال پیش اگر یک نشریه‌ی دوم‌ خردادی بسته می‌شد، همه منتظر بودند که نشریه‌ تازه جایگزین آن نشریه تعطیل شده چیست. اما امروز شرایط این‌گونه نیست.

فکر می‌کنم خیلی ازاتفاقات در خود نظام هم افتاده است. آدم‌هایی از یک جناح و دسته به همدیگر انتقاد می‌کنند و با یکدیگر برخورد می‌کنند. اتفاقاً این زمینه‌سازی برای فضایی است که دیگران هم وارد این نقد شوند.

اگر چه اعتقاد دارم جامعه‌ی ما به طور جدی هنوز دچار خودسانسوری مزمنی است که نمی‌توان فقط به رفتارهای سه دهه‌ اخیر حکومت نسبت داد، بلکه ترکیبی از رفتار عامه هم است.

فکری در اکثریت مردم حاکم بوده که به تبع آن حکومت هم از آن بهره برده است. همیشه دچار خودسانسوری بوده است و امروز هم از نظر جامعه عجیب می‌آید که یک دانشجو اعتراض می‌کند.

همچنین ممکن است از نظر آقای ازغدی هم مقداری عجیب بیایید و ایشان را برافروخته بکند. اما حقیقت این است که جامعه به این نیاز دارد و وقتی این چند صدایی‌ها به وجود می‌آید، باعث می‌شود آدم‌ها نتوانند نظر خودشان را وحی منزل بدانند و بدانند که ممکن است هر لحظه نظرشان مورد نقد قرار می‌گیرد.

اگر این نظر دارای جوانب لازم برای پاسخ‌گویی به دیگر آرا نباشد، دچار نیستی و یا محکومیت می‌شود. فکر می‌کنم این اتفاق خوبی است و باید امیدوار باشیم که این اتفاق بیفتد و ادامه پیدا کند.

دست‌کم جلوی مهم‌ترین چیزی را که می‌گیرد، این است که قانون از طرف یک گروه مشخص و محدود تبیین نشود و همه‌گیر باشد و بپذیرند ممکن است منتقدانِ حرف‌هایشان برآشوبند و برای آن جوابی داشته باشند. این پختگی هر اتفاقی را در جامعه‌ ما افزایش می‌دهد.

اکثر کامنت‌گذاران با این حرف موافقند که یک‌سونگری صدا و سیما در پخش این حرف‌های بدون سند خیلی جای تعجب دارد. کامنت‌گذاری به نام علی گفته است: «‌من در خیلی از سخنرانی‌های ایشان که خیلی محافظه‌کارانه از تلویزیون پخش می‌شود، دیده‌ام که چگونه از جواب دادن طفره می‌رود. واقعاً جای تعجب است که جوانان چگونه خود را طرفدار این‌گونه تناقضات معرفی می‌کنند». در ادامه هم اضافه کرده است ایشان طرفدار حزبی هستند که از اصل ۴۴ و خصوصی‌سازی دفاع می‌کند اما از آن طرف جناب آقای ازغدی ضررهای نظام سرمایه‌داری را شرح می‌دهند و سوسیالیسم را می‌کوبند و از اقتصاد اسلامی دفاع می‌کنند.

فکر می‌کنم باید مسأله‌ای را در نظر گرفت و آن این است که هر کسی در جامعه‌ی ما در هر سمتی «مستنبط‌» است. در فقه، بحثی به نام مستنبط بودن داریم. مستنبط کسی است که می‌تواند از طرف خودش رأی بدهد و منطق خودش را حاکم بر یک اتفاق بداند.

اما اعتقاد من بر این است که در جامعه‌ ما هر کس در هر سمتی که هست معمولاً مستنبط است. یعنی با توجه به این‌که اعتقاد دارد که من دارم اهداف و برنامه‌های الهی را پیاده می‌کنم آن را الگوی ذهنی خودم قرار می‌دهم و بر اساس این پیاده‌سازی می‌کنم.

در نتیجه مثل اداره‌هایی در کرمان می‌بینید که خانم‌ها حق ندارند، بدون چادر وارد آن اداره شوند. در اداره‌ای مشابه‌ در تهران می‌بینید که مردم خیلی راحت‌تر این کار را می‌کنند.

در یک اداره نماز جماعت تبدیل به کاری واجب می‌شود و تخطی از آن قانون‌شکنی است و در اداره‌ دیگر هم چون نوع نگرش رییس‌ اداره این نیست، معتقد است که نماز جماعت می‌تواند بعد از وقت اداری هم برگزار شود و خیلی اتفاقات از از این دست.

بزرگ‌ترین مشکلی که جامعه‌ی ما دارد این است که اولاً بر اساس قانون مدونی که در جامعه‌ وجود دارد، با وجود نقایص قانون اساسی، تفسیر به رأی می‌شود در حالی که ما نباید چیزی به عنوان تفسیر قانون داشته باشیم.

دوم این‌که هر کسی در هر جایگاهی قرار می‌گیرد، ترجیح می‌دهد به روش خودش مسایل الهی را تبیین کند و به قول شخصیت فیلم «مارمولک» رضا، «به تعداد آدم‌ها راه رسیدن به خدا وجود دارد».

در نتیجه هر کسی به روش خودش راه رسیدن به خدا را انتخاب می‌کند و قانون را هم به نحوی که می‌داند درست است عمل می‌کند.

لذا می‌بینید صدا و سیمای جمهوری اسلامی هم به روش خودش با این مسأله برخورد می‌کند که این خودش تضاد در تضاد است.