اکبر گنجی: باورهای دینی تحول پیدا می‌کنند

لیدا حسینی‌نژاد
مریم اقدمی

«تاملاتی در‌باره‌ی تروریسم‌ مقدس»، عنوان یکی از آخرین مقاله‌های اکبر ‌گنجی است که روی سایت زمانه منتشر شده است.

در این برنامه به سراغ اکبر‌ گنجی رفتیم تا به کامنت‌های خوانندگان پاسخ دهد.

آقای گنجی، بحثی که در کل این سلسه مقالات شما مطرح شده یک نوع ابهامی است که برای خوانندگان وجود دارد. آنان این‌گونه می‌گویند که ما بالاخره نفهمیدیم آقای گنجی که همه‌ی‌ دین و اسلام را به نقد می‌کشد بالاخره مسلمان است یا خیر. به طور مشخص فردی به نام محمد‌رضا در کامنت خود گفته است: «آقای گنجی گفته‌اند هر امری که قابل اثبات نباشد محکوم به شکست نیست. پس تکلیف چیست؟ اگر استدلال بر مبنای علم امروز اشتباه کند چه؟ من خیلی دوست دارم که بدانم آقای گنجی پیرو چه مکتبی است و از روی حرف‌هایش نفهمیدم که مسلمان است یا نیست».

خدمت شما و خواننده‌ی محترم عرض کنم که من ذات‌گرا نیستم و گمانم این است که بسیاری از دوستان که این نوع سوالات را مطرح می‌کنند یک نوع ذات‌گرایی در پس ذهن خود دارند.

گویی مکاتب، ایدئو‌لوژی‌ها و آیین‌ها یک نوع ذات ثابت و سلبی دارند و اگر شما خودتان را مقداری از آن ذات، این‌طرف یا آن‌طرف بگذارید دیگر به آنجا تعلق ندارید.

این ذات‌گرایی که از ارسطو شروع شده است از سوی او محدود به جهان طبیعت می‌شد. ایده‌ها، آیین‌ها و فکر و اندیشه هیچ ذاتی ندارند.

نکته‌ی دوم این است که اگر ما درباره‌ آیین‌ها و مکاتب بحث کنیم، در هیچ آیینی یک قرائت از آن آیین وجود ندارد. اگر کسی فکر کند مارکسیسم را مثلاً می‌توان به استالینیسم یا لنینیسم فرو کاست، تصور اشتباهی است. ما انواع مارکسیسم داریم و نه یک نوع مارکسیسم.

سوسیال‌دموکراسی و در مقابل آن قرائت‌های توتالیتر از مارکسیسم داریم که آزمایش شده‌اند و تجربه‌ خودشان را پس داده‌اند. ولی اگر به تاریخ مارکسیسم نگاه کنید می‌بینید د‌ه‌ها تفسیر از مارکسیسم وجود دارد و هر یک از مارکسیست‌ها می‌گویند مارکسیسم آن‌چیزی است که من می‌گویم.

لیبرالیسم هم به همین صورت است. امروزه اگر به متفکران بزرگ لیبرال که هم‌اکنون در قید حیات هستند نگاه کنید می‌بینید انواع و اقسام قرائت‌ها از لیبرالیسم داده می‌شود و هر کدام از این‌ها هم خودشان را نوع اصلی لیبرالیسم جلوه می‌دهند.

مثلاً گروهی فکر می‌کنند آن‌چیزی که گوهر لیبرالیسم را تشکیل می‌دهد اختیار‌گرایی است، گروهی فکر می‌کنند آزادی است. گروهی هم فکر می‌کنند عدالت است.

همین بحث‌ها ادامه دارد و هیچ‌کس هم به صرف این اختلافات که کسی مقداری پای خود‌ش را این‌طرف‌تر یا آن‌طرف‌تر بگذارد، نمی‌گوید آن دیگری لیبرال نیست.

در مورد مسلمانی و مسیحیت و یهودیت هم این حکم صادق است. در تاریخ مسیحیت نگاه کنید، انواع و انحای مسیحیت داریم و داخل این مسیحیت، ده‌ها و بلکه صدها نوع مسیحیت وجود دارد و همه‌ این‌ها هم به حیات خود ادامه می‌دهند و هیچ‌کس نمی‌تواند بگوید این‌ها مسیحی نیستند.

امروز داخل کلیسای مسیحی به کشیش‌های همجنس‌گرا برخورد می‌کنیم. ببینید مسیحیت چقدر در تاریخ خود تحول پیدا کرده است که امروز می‌تواند کشیش همجنس‌گرا در این دین وجود داشته باشد.

در مورد اسلام هم این حکم صادق است. ما چیزی به نام «اسلام» نداریم، انواع و انحای مسلمانی داریم و اگر بخواهید دو سر طیف را با هم مقایسه کنید، تفاوت در اینجا ۱۸۰ درجه خواهد بود.

این چیزی نیست که امروز بخواهم ادعایی کنم که وجود خارجی نداشته باشد. می‌توان از صدر اسلام تا به امروز این طیف را دنبال کرد و دید این اختلافات چقدر عمیق بوده و امروز هم عمیق‌تر شده است. به این معنا، بنده خودم را یک مسلمان و شیعه می‌دانم.

اکبر ‌گنجی

آقای گنجی، شما به ذات‌گرایی اشاره کردید. یکی از خوانندگان به نام طالب، این‌طور نوشته است: «آقای گنجی می‌گوید: اثبات سخن خدا بودن قرآن ناممکن است . مایلم از ایشان بپرسم این حکم مطلق را از کجا آورده‌اند. آیا گفتن این گزاره با گزاره‌های دیگر خود او تعارض ندارد؟ گزاره‌هایی مثل این‌که درک ما ازاشیاء و روابط بین‌‌‌الاذهانی است یا این‌که نسبیت فهم آدمیان و نفی مطلق‌اندیشی خوب است».

ببینید، این‌که خیلی پاسخ روشنی دارد. در منطق و ریاضیات خیلی چیزها را محال اعلام می‌کنند. مثلاً فرض کنید قاعده‌ی تناقض، اجتماع نقیضین را محال می‌دانند و منطقیون در این زمینه صحبت‌های روشنی گفته‌اند.

در مورد خداوند و آن‌هایی که به خدای متشخص انسان‌وار قائل هستند، سه صفت برای خدا در نظر می‌گیرند. یکی قدرت مطلق خدا، دیگری علم مطلق و سومی هم خیر محض بودن یا خیر مطلق بودن خدا است.

اگر در همین جا نگاه کنید، می‌گویند مثلاً خدا می‌تواند به جای آن‌که دو‌ ضربدر دو را چهار کند، پنج بکند؟ از این نوع مثال‌ها بسیار زده شده است. پاسخی که طرف مقابل می‌دهد این است که خدا توانایی هر کاری دارد به‌جز محالات عقلی و منطقی.

این‌که خیلی ساده است، یعنی منطقیون و فلاسفه بسیاری از این‌ها را محال عقلی می‌دانند، پس این‌طور نیست که محال وجود نداشته باشد یا حکم مطلق وجود نداشته باشد. چنین چیزهایی وجود دارد و مثال‌هایش هم در منطق و فلسفه وجود دارد.

نکته‌ی دیگر در مورد مساله‌ی خاصی است که ما صحبت می‌کنیم‌، ما انسان‌ها قدرت محدودی داریم، و عقل ما هم محدود است و توانایی بعضی از کارها را نداریم. بعضی از آدم‌ها آمده‌اند و می‌گویند خدا با ما حرف زد. تعداد این آدم‌ها هم بسیار محدود است.

چگونه بفهمیم خدا با آن‌ها حرف زده است؟ یعنی چه مکانیزم بشری وجود دارد برای این‌که ما دریابیم خدا با چنین فردی سخن گفته یا نگفته است. هیچ مکانیزمی در اختیار ما انسان‌ها نیست.

اگر امروز به شما بگویم خدا با من صحبت کرده است، شما به چه روشی می‌توانید نشان دهید که خدا با من صحبت کرده است یا به چه روشی می‌توانید نشان دهید که خدا با من صحبت نکرده است.

فعلاً چنین امکانی در قدرت بشری وجود ندارد و نمی‌تواند در اختیارش باشد. چون این یک ادعای جزیی مشخص است که در تجربه‌ای که من داشته‌ام هیچ‌کس جز من مشارکت نداشته است.

من از یک امر ۱۰۰ درصد شخصی و خصوصی با شما صحبت می‌کنم که هیچ‌کس ناظر آن نبوده است. چه راه بشری برای اثبات و ابطال آن وجود دارد؟ این یک مساله‌ی بسیار روشن است و مثالی است که دایماً در «قرآن ‌محمدی» زده‌ام.

براساس آن کسانی که شبهات حقانی به ساحت تاریخی دارند، می‌توانیم کاملاً یک بحث تاریخی بکنیم و براساس متون تاریخ و شواهد تاریخی بحث کنیم که آیا این کتاب یعنی قرآن، سخن پیامبر گرامی اسلام است یا نیست.

این امکانات بشری در اختیار من است و من ادعا ندارم که مسلمانان می‌توانند به تمام شبهات تاریخی من پاسخ دهند و یا تاکنون پاسخ داده‌اند.

ولی می‌گویم امکان بشری برای ما وجود دارد که با ابزار‌هایی که انسان‌ها در اختیار دارند، روشن کنند این قرآن سخن پیامبر اسلام است یا خیر. اما این‌که شما بخواهید بگویید این سخن خدا است یا نه، چنین قدرتی در اختیار انسان نیست.

همین‌طور در مورد خدا، از اول تاریخ تا به امروز بحث ادامه دارد که آیا خدایی وجود دارد یا ندارد. کسانی که خدا باور هستند، ادله‌ای برای اثبات ارایه کردند و این ادله از سوی مخالفین پذیرفته نشده است و تا ابد هم پذیرفته نخواهد شد و این بحث همچنان ادامه دارد. هیچ‌کس هم نمی‌تواند راه روشنی نشان دهد که بگوید حکم نهایی صادر شد و این مساله فیصله یافت.

شما به قضیه‌ی علم و منطق اشاره کردید و این‌که خیلی چیزها را حتی با این ادله هم نمی‌توان اثبات کرد. مهدی هم در کامنتی که گذاشته گفته است شما در سلسله یادداشت‌های خودتان به طور مکرر به علم تجربی مدرن و تعارض دین با آن اشاره می‌کنید. بعد می‌گوید با این فرض، به طور کلی معجزه که یکی از دلایل اثبات نبوت است و پیامبران مختلفی دارای معجزات گوناگون بوده‌اند، نفی می‌شود. پس نمی‌توان آن را اثبات کرد.

ابتدا باید دو نکته را از هم تفکیک کرد. یک نکته این است که بین گزاره‌ها و باورهایی که در دین وجود دارد با گزاره‌های علمی تعارض وجود دارد.

هیچ‌کس نتوانسته است این را انکار کند، یعنی کاملاً مشهود است و در متون مقدس دینی وجود دارد و فقط در اسلام هم نیست. اتفاقاً ‌می‌توان نشان داد که در تورات هم بسیار بیشتر از قرآن این موارد وجود دارد، همین‌طور در انجیل.

نکته‌ی دوم این است که چگونه می‌خواهید به حل این مساله بپردازید. اگر پوزیتویست باشید، پوزیتیویست‌ها فکر می‌کردند قوانین علمی چیزهای اثبات شده،‌ قطعی و یقینی هستند و چیزهای غیر‌علمی را نه تنها کاذب، بلکه بی‌معنا هم می‌دانستند. تکلیف شما مشخص است.

ولی بنده پوزیتویست نبوده‌ام و نیستم و دایماً در این مقالات «قرآن محمدی» این سخن تکرار شده است که باید یک نظریه‌ علم‌شناسانه و دین‌شناسانه داشته باشید و آنجا این مشکل را حل بکنیم و این هم چیز ساده‌ای نیست.

درست است که شما می‌توانید در فلسفه‌ی علم «پوپری» بشوید و بگویید همه‌ گزار‌ه‌های علمی، ابطال‌پذیر و ظنی هستند. اما باورهای دینی، باورها و گزاره‌های قطعی هستند.

می‌توانید این کار را بکنید و به نوعی مشکل را حل کنید. اما این مشکلات دیگر‌ی برای شما به دنبال می‌آورد. یعنی آن موقعی که شما بگویید این قوانین و تئوری‌های علمی چیزهایی هستند که اثبات نشده، زمینی و غیر‌قطعی هستند و هر جا با گزاره‌های دینی تعارض پیدا کنند، آن چیزهای دینی را انتخاب می‌کنیم. دیگر نمی‌توانید از این علم استفاده‌ چندانی بکنید.

نمی‌شود موقعی که مریض شدید، بگویید‌ می‌روم دکتر. اگر این‌ها را چیزهای خیلی زمینی و کاملاً در معرض نابودی بدانید، از کل این علم یعنی همه‌ی علوم تجربی به طور کلی و نتایج و دست‌آوردهای آن که تکنولوژی باشد، نمی‌توانید استفاده کنید.

آقای گنجی، کامنت گذاری به اسم سلام پرسیده، این‌که شما برای بودن خدا یا قرآن یا صدق گفتار محمد یا امام زمان دنبال دلیل می‌گردید همان کاری است که عقل می‌گوید و همان چیزی است که شریعت سفارش می‌کند، حالا اگر یک عده این راه را عوض کرده باشند و یا آن را تحریف کرده باشند تکلیف چیست؟ مثلاً فرض بکنید نیوتن که جاذبه را کشف کرده است بیاید عمداً یا سهواً فرمول جاذبه را اشتباه مطرح بکند، آن وقت تکلیف چیست؟ آیا باید با نظریه‌ گرانش مخالفت کرد و یا این‌که باید با علم نوین به مبارزه پرداخت؟

بستگی به رویکرد شما دارد. یعنی اگر رویکردتان ایمان‌گرایانه باشد، همان‌طور که کیرکگارد داشت و بخواهید در سنگر ایمان بروید. تمام چیزهایی که با بسیاری از گزاره‌هایی که نه بر اساس شواهد عقلی یا تجربی یا قراین تجربی باور دارید، متعارض باشد، صدمه‌ای به باور شما نخواهد زد.

می‌گویید من نیازی ندارم اثبات کنم که خدا، امام زمان و زندگی پس از مرگی هست. در مورد هیچ‌کدام از این‌ها قراین عقلی و شواهد تاریخی و تجربی نخواهید داشت، ولی آن پروژه یک انتخاب بسیار مهمی است که هزینه‌های خاص خود را دارد.

اما این سوی قضیه، اگر شما عقل‌گرا باشید و بگویید پروژه‌ ما عقلانی کردن دین است، یا این‌که بگویید باورهای هستی‌شناسانه و تاریخی منطبق با واقعیت هستند و با دلایل و برآیندی عقلی می‌توانید این‌ها را عقلانی بکنید، به طور طبیعی، کسانی از شما طلب دلیل می‌کنند و باید برای آن باورهای خودتان دلیل بیاورید.

من هم در کل پروژه‌ ناظر به «قرآن‌ محمدی» دایماً سوالم همین بوده است که مخاطبان من کسانی هستند که متعقدند دین یک پروژه عقلانی است و از باورهای دینی می‌توان به لحاظ عقلانی دفاع کرد و می‌توان این‌ها را به لحاظ عقلانی اثبات کرد.

کاری که بنده کردم این بوده است که نشان دهم دلایلی که تا کنون برای صدق این مدعیات آورده شده، کاملاً مخدوش است.

یعنی ادعا می‌شود که این باورها عقلانی است و دلایل عقلانی برای آن‌ها وجود دارد، اما موقعی که به چالش کشیده می‌شود یک گام عقب می‌نشیند و گفته می‌شود این‌ها باورهای عقلانی نیست و باورهای ایمانی است.

بعضی‌ها در مورد نوع مقاله‌های شما و شیوه‌ استدلال‌های شما نظر دادند، درواقع حرفی که این‌ها می‌زنند این است که سطح مقاله‌های شما برای مردمی که الان در قرن بیست و یکم در بعضی شهرهای ایران به درخت‌های قدیمی دخیل می‌بندند و طلب حاجت می‌کنند، بسیار بالاست. شما برای چنین مردمی دارید این‌گونه استدلال می‌کنید، بعد می‌گویید که وجود امام زمان زیر سوال است مگر می‌شود این نوع اعتقاد که تقریباً حالت ژنتیکی پیدا کرده است را در باور مردم حذف کرد؟ از یک جهت دیگر بعضی‌ها مثل احسان می‌گویند: «وقتی مقاله‌های شما را می‌خوانم نگران می‌شوم. کاری نکنید وقتی بر‌می‌گردید کسی جرأت دفاع از شما را نداشته باشد. نمی‌گویم عقاید خودتان را نگویید ولی به این صراحت نگویید».

تا حالا که نظرات بسیاری از مخالفین محترم را خوانده‌ام نیمی از این افراد ادعایی بر عکس ادعای این خواننده‌ محترم داشتند، یعنی گفته می‌شود این مقالات بسیار سطحی و ژورنالیستی هستند.

نمی‌دانم کدام یک از این احکامی که دوستان مختلف صادر می‌کنند صادق است. به هر حال سعی می‌کنم آن چیزی را که به نظرم می‌رسد و افکاری را که به ذهنم می‌رسد، با صدای بلند فکر کنم تا دیگران را هم به ذهن خودم بکشانم.

آنچه فیلسوفان تحلیلی به ما آموخته‌اند، این است که موقعی که سخن می‌گویید سخنتان باید صریح، روشن و دقیق باشد که ناقد بتواند یقه شما را بگیرد و شما نتوانید بعد از نقد بگویید نه منظور من این نبوده و آن بوده، باید راه فرار را بر خود ببندید.

مخاطب این نوع مقالات، قطعاً توده‌های مردم نیستند و هیچ‌موقع نبوده‌اند و نخواهند بود. بیشتر روشنفکران و نسل جوان جامعه هستند که این نوع مقالات را می‌خوانند.

این‌که کسی فکر کند با این نوع مقالات می‌توان انقلاب فکری برقرار کرد یا می‌توان ایمان مردم را سست کرد، من چنین گمانی ندارم.

مردم باورهای خودشان را دارند و بسیاری از مومنان مطلقاً به مسایل عقلی توجه ندارند و شواهد معارض با باورهای خودشان را اصلاً به حساب نمی‌آورند.

اما در عین حال، تاریخ تفکر و دین‌داری نشان می‌دهد که این‌ها پدیده‌های صلب و ثابتی نبوده‌اند، دایماً تحول پیدا کرده‌اند و حتی امروز فیلسوفانی که آن باورهای سنتی را دارند، سعی می‌کنند با تئوری‌های جدید معرفت‌شناسانه باورهای خودشان را مدلل بکنند و این راهی است که در تاریخ اسلام هم طی خواهد شد و آرای جدید خواهد آمد.

اگر باورها همان باورهای سابق باشد، نیازمند به ادله جدید هستند، بگذریم از این‌که بسیاری از این باورها خرافاتی هستند که به مرور به سوی دین‌داری خواهند رفت.

ببینید، امروزه، همه‌ی‌ دین‌دارها می‌گویند بسیار از احادیثی که گفته می‌شود در متون معتبر حدیثی ما شیعیان بوده، جعلی است.

این چیزی نیست جز این‌که وقتی این نوع احادیث و باورها با علم جدید و دنیای جدید و با مدرنیته تعارض پیدا می‌کند، مومنان احساس می‌کنند دیگر نمی‌توانند از آن‌ها دفاع بکنند و مجبور می‌شوند بگویند این نوع امور جعلی است. این واقعه نشان می‌دهد که درون دین تحول صورت گرفته و صورت می‌گیرد.