سراج میردامادی: گفت و گو می‌تواند‌ فقها را دچار تغییر کند

لیدا حسینی‌نژاد
مریم اقدمی

سراج میردامادی، همکار زمانه در بخش اندیشه به تازگی مجموعه برنامه‌ای را با موضوع اسلام و حقوق ‌بشر آغاز کرده است.

به همین بهانه سراغ سراج میردامادی رفتیم تا به نظرات خوانندگان زمانه پاسخ دهد.

آقای میردامادی، در یک قسمت از این گفت‌ و گو، بحث به حقوق بهاییان کشیده شده است و آماری از تعداد بهاییان ایران داده شده است اما این آمار مورد انتقاد کامنت‌گذاران بوده است به طوری که کامنت‌گذار بدون نامی گفته است: ای کاش جناب مصاحبه‌گر می‌دانستند جمعیت بهایی ایران بسیار بیش از حد تصور ایشان است.

البته فکر می‌کنم شما به این موضوع اشاره نکرده‌اید و این اظهارات آیت‌‌الله‌ گرامی بوده است. این کامنت‌گذار گفته است جامعه‌ی بهاییان ایران بزرگ‌ترین اقلیت دینی کشور است و جمعیت ۲۰ تا ۳۰ هزار نفر، فقط مربوط به یکی از شهرهای بزرگ ایران و نه فقط تهران است.

شاید در ارتباط با آمار بهاییان، اشتباه کرده باشم و قطعیتی در خصوص این آمار وجود ندارد. هر چند دیدم تعدادی از کامنت‌گذاران به ویکی‌پدیا یا بی‌بی‌سی ارجاع داده‌اند، ولی به دلیل شرایط سخت بهاییان در ایران، هیچ‌گاه یک آمار رسمی وجود ندارد.

نه رقمی که من گفته‌ام رقم خیلی نزدیکی به واقعیت است و نه آمار ۲۰۰ -۳۰۰ هزار نفری که کامنت‌گذاران مدعی آن هستند، به آمار واقعی و درست نزدیک است.

خانم دیان ‌علایی، نماینده‌ی بهاییان در سازمان ملل و مجامع عمومی که چهره شناخته شده بهایی است، در جایی سخنرانی می‌کرد و این آمار ۲۰۰ -۳۰۰ هزار نفری را قبول نداشت.

به همین دلیل آمار دقیقی وجود ندارد و نمی‌توان هیچ آماری را به صورت قطعی اعلام کرد. ولی آن‌چه شنیده بودم این آمار بود، ای بسا که بیشتر از این باشد.

همان‌طور که شما گفتید یک کامنت‌گذار به سه منبع اشاره کرده است. دایرة‌‌المعارف ایرانیکا، گزارش وزارت امور خارجه‌ی آمریکا و دیگری هم ویکی‌پدیا است که هر سه منبع این آمار را ۳۰۰ تا ۳۵۰ هزار نفر ذکر کرده‌اند.

هیچ‌کدام از این دو منبع، سرشماری دقیقی انجام نداده‌اند و مدعی هم نیستند که این آمار براساس یک سرشماری علمی و دقیق در داخل ایران انجام شده است.

بر اساس گفته‌ها و شنیده‌هایی است و خود آن‌ها هم مدعی نیستند که آمار قطعی است. به دلیل آن‌که اصلاً نمی‌توان چنین آماری را در ایران گرفت.

سراج میردامادی

شاید منظور کامنت‌گذاران این بوده است که شما باید در مقابل اعلام آمار ۲۰ تا ۳۰ هزار نفری آیت‌الله گرامی واکنش نشان می‌دادید. چون وقتی هیچ آماری نیست، آمار ۲۰ -۳۰ هزار نفر هم نمی‌تواند درست باشد.

گفتم که اصراری ندارم آمار ۲۰ تا ۳۰ هزار نفری درست باشد. می‌خواهم بگویم نه این ۲۰ -۳۰ هزار و نه آن ۲۰۰-۳۰۰ هزار تا‌یی که کامنت‌گذار محترم مدعی شده است، درست نیست.

طبعاً هیچ اصراری نداریم که بگوییم آمار اعلامی ما درست است. فکر می‌کنم باید این آمار را اصلاح کنیم و بگوییم «آمار تقریبی».

یکی از کامنت‌گذاران با اشاره به تیتر مصاحبه «اسلام، کاری به گناه پنهانی ندارد‌» گفته است این چه دینی است که مردم را به ریاکاری دعوت می‌کند؟

اول بگویم که این ۱۴ -۱۵ گفت ‌و گو است که ما در حال بحث روی اولی هستیم، دومی هم پخش شده است و بقیه هم به مرور پخش خواهد شد.

یکی از ایراداتی که ما داریم این است که فضای خصوصی در جامعه‌‌ اسلامی توسط فقه و فقها به رسمیت شناخته نشده است.

این که فردی در چهار‌دیواری خود‌ش بتواند مشروب بخورد و بتواند هر کاری که در خارج از فضای خصوصی ممنوع است، با حقی که دارد، به رسمیت بشناسد، یکی از مواردی است که به نوعی در فقه نقل شده است و ما این انتقاد را وارد کرده‌ایم.

این به معنی ریا نیست. به آن معنا است که یک فرد در فضای چهاردیواری خود‌ش یک مالکیت، حقوق و حریم داشته باشد. چیزی که در غرب می‌بینیم و مشاهده می‌کنیم که فضای خصوصی و عمومی به رسمیت شناخته می‌شود.

در حالی که در فقه می‌بینیم که می‌گوید «اگر شهودی باشد» و می‌گویند آن شهود نباید تجسس کند و به تعبیر آیت‌الله گرامی مدنظر قرار نمی‌گیرد، به معنی این نیست که مردم را ترویج به ریا‌کاری کنیم.

این انتقاد به فقه وارد است و فقها هم خیلی تلاش می‌کنند که این را به نوعی توجیه کنند. ولی این توجیه منطقی به نظر نمی‌رسد و به نظر من، ربطی به ریا ندارد.

یک کامنت‌گذار هم با این ادبیات نوشته است: گفته‌های این آقای آخوند ضد و نقیض است و معلوم نیست که مسلمانان باید به کدام ساز اسلام برقصند. من جور دیگری این را مطرح می‌کنم. این‌ها چگونه ضد و نقیض‌ها و تجاوز به حریم خصوصی را توجیه می‌کنند؟

ببینید، این انتقاد به آن‌ها وارد است و توجیهی هم که فقها می‌کنند معقول و منطقی به نظر نمی‌رسد. خود من هم به عنوان مصاحبه‌کننده به این مساله انتقاد دارم.

از یک طرف، فقها معتقدند که ما به گناه پنهانی کاری نداریم و تجسس در آن ممنوع است. اما باز هم در فقه دارند که اگر شاهدی باشد، این قانون نقض می‌شود.

کاری ندارند که این شهود چگونه از حریم خصوصی فردی سر درآورده‌اند، اگر هم کاری به آن داشته باشند، آن‌قدر به آن اهمیت نمی‌دهند و می‌بینیم که اتفاقات زیادی می‌افتد یا در سنگسارها هم طبعاً فردی در فضای خصوصی، این تجسس را انجام داده است.

تجسس را در هر گناهی محکوم می‌کنند و ایشان هم چند باری، حتا در مساله‌ی همجنس‌گرایی بر این مساله تاکید می‌کند. در هر یک از مواردی که در اسلام ممنوع است و مجازات‌های سنگین دارد، تجسس ممنوع است.

اما از آن طرف می‌گویند اگر شهودی باشد، می‌تواند منجر به اجرای حد و مجازات شود. این تناقض وارد است و متاسفانه هنوز به دلیل مشخصی برای رفع این تناقض در دیدگاه‌های فقها نرسیده‌ایم.

شاید جای آن داشت که شما این تناقض را با آیت‌الله گرامی مطرح می کردید. در‌واقع شاید سوالات شما ناقص مانده است.

موضوع اسلام و حقوق ‌بشر یک موضوع وسیع است، این فایل ۱۴ دقیقه‌ای که پخش شد، خلاصه شده‌ی یک فایل ۵۴ دقیقه‌ای است.

مجبورم برای هر برنامه ۱۵ دقیقه تنظیم کنم که حدود یک دقیقه توضیحات من و موزیک‌هایی است که باید گذاشته شود‌. طبعاً چون بحث گسترده‌ای است، نمی‌توان به همه‌ی ابعاد و زوایای آن به صورت کامل رسید.

این یک فایل خلاصه شده‌ای از یک گفت‌ و گوی ۵۴ دقیقه‌ای است و کامنت‌گذاران عزیز هم حق می‌دهند که در خلاصه کردن این گفت‌ و گوی ۵۴ دقیقه‌ای خیلی از چیزها حذف ‌شود.

یکی دیگر از کامنت‌گذاران هم پرسیده است: «قوانین و احکام دینی، به‌ویژه در اسلام جای بحث ندارند، خودمان را خسته نکنیم و به قول این جناب (منظور آیت‌الله گرامی است) خدا را ناراحت نکنیم. هر چه که می گویند و هر کاری که می‌کنند قبول کنیم و دم نزنیم». احتمالاً منظورشان این بوده است که مصاحبه‌ی شما هم بی‌فایده بوده است.

این هم یک نظر است و ما لزوماً با این نظر موافق نیستیم. طبعاً می‌شود با فقها و علمای دین به گفت ‌و گو پرداخت و از منظر دفاع از حقوق بشر مدل غربی و مدرن با فقها و علمای دین به چالش و انتقاد و گفت و گو پرداخت.

شاید موضع ما بتواند‌ آن‌ها را در دیدگا‌هایشان دچار تردید کند تا در دیدگاه‌های خود تجدید‌نظر کنند. اگر کامنت‌گذاران و شنوندگان عزیز، صبر بیشتری داشته باشند و ادامه گفت‌ و‌ گوها را بشنوند، در گفت ‌و‌ گوهای بعدی دیدگاه‌های بسیار متفاوتی با این نظرات خواهیم داشت.

به نظر می‌رسد این گفت ‌و ‌گو‌ها و دیالوگ بین اسلام و حقوق بشر، اسلام و دموکراسی می‌تواند مفید باشد. بدون تردید می‌تواند در تغییر دید فقها و مجتهدین، به ویژه کسانی که از منظر دفاع از حقوق ‌بشر و دفاع از حقوق انسان و حریم انسان و کرامت انسان با فقها و مجتهدین به بحث و گفت‌ و گو، چالش و انتقاد می‌پردازند، تاثیر‌گذار باشد.

به نظر ما این کار عبث و بی‌فایده‌ای نیست. بحثی حساس و تخصصی است و در داخل و خارج از کشور در مورد آن بحث‌های زیاد‌ی مطرح شده است. بنابراین این چالش و این انتقاد از دیدگاه دیگری برای ما ارزشمند است.

دید‌گاه‌های مختلفی در قم به عنوان یک شهر مذهبی که فقها، مجتهدین و مراجع زیادی در آن هستند، وجود دارد. همه‌ی فقها و مجتهدین به یک شکل مثل آیت‌الله گرامی فکر نمی‌کنند.

همان‌طور که شنوندگان عزیز اگر قسمت دوم گفت ‌و گو با آیت‌الله‌بجنوردی را دنبال کنند، می‌بینند دیدگاه ایشان تا حدودی ملایم‌تر از دیدگاه‌های آیت‌الله گرامی است.

طبعاً سایر فقهایی که لزوماً با آیت‌الله گرامی موافق نیستند، در خصوص ارتداد، رجم و سایر مجازات‌های حدود، نرمش‌ها و تمایلاتی را به اجرای مفاد و مبانی اعلامیه جهانی حقوق بشر نشان داده‌اند.