فولادوند: «۱۲بهمن هم فکر نمی‌کردیم انقلاب شود»

مجتبا پورمحسن

دکتر حامد فولادوند، استاد دانشگاه، نویسنده و مترجم آثار فلسفی است که خارج از کشور شهرت بیشتری از داخل ایران دارد. او به‌عنوان یکی از برجسته‌ترین نیچه‌شناسان ایران از دید اهالی فلسفه معروف است.

فولادوند در روزهای شکل‌گیری جنبش ماه می ۱۹۶۸ در فرانسه زندگی می‌کرد و خودش هم یکی از شورشیان این جنبش بوده است. با این نویسنده درباره‌ی جنبش ماه می، و نسبت‌اش با انقلاب اسلامی ایران گفت و گو کردم.

آقای فولادوند، شما در سال ۱۹۶۸‌در فرانسه بودید. آن موقع برداشت شما از جنبش ماه می چه بود؟

آن موقع که وقتی آدم دانشجو‌ست، زیاد در این‌جور کارها شرکت می‌کند. چون کل کشور فرانسه تحت تاثیر همین جریان‌ها قرار گرفته بود، ما هم که دانشجو بودیم تحت تاثیر قرار گرفته بودیم و شرکت می‌کردیم و بیشترش هم می‌شود گفت که جنبه‌ی غریزه‌ای داشت و برای همه‌ی این شرکت‌کننده‌ها، خیلی آگاهانه هم شاید نبود.

ولی خب، به هر صورت اعتراضی بود در رابطه با بحرانی که داشت در جامعه شکل می‌گرفت و ما هم به‌عنوان دانشجو حضور داشتیم و می‌شود گفت تقریباً یک دو سه ماهی جامعه ایستاد.

به بحران‌ها اشاره کردید. می‌شود بگویید دانشجوها دقیقاً به چه بحران‌هایی معترض بودند، چه شعارهایی می‌دادند و چه چیزهایی را طلب می‌کردند؟

اصولاً اعتراضات دانشجوها، بیشتر در مورد آزادی‌ها بود. مثلاً یکی از مسایلی که به‌خصوص در کوی دانشگاه، خیلی مطرح بود، آزادی جنسی بود. دربعضی جاها این آزادی‌ها نبود. یعنی دخترها می‌توانستند بروند کوی دانشگاه، پیش پسرها، ولی برعکس‌اش اجازه نداشتند.

تصویری از ناآرامی‌های جنبش ماه می ۶۸

چنین محدودیت‌هایی در رابطه با آزادی‌های جنسی وجود داشت و درآن سال‌های ۶۸­۶۷ اتفاقاً در اروپا یک حرکتِ آزادی جنسی شکل گرفت. البته وسیع‌تر هم بود، چون فقط محدود به اروپا نشد. چون در آمریکا هم تحرکاتی صورت گرفت. ولی شدتش، بیشتر در فرانسه بود.

شما در این جنبش شرکت داشتید، درست است؟

می‌شود گفت که یکی از آن نقاط برجسته‌ی زندگی یا دوران جوانی من، همین ماه می ۶۸ بود. چون یک نیمچه انقلاب، حالا اسمش را درست انقلاب گفت، ولی یک گسست در جامعه، در فعالیت‌های دانشجویی و در همه چیزها ایجاد شد و یک حالت جشن هم به همراه داشت.

فکر کنم آن افرادی هم که بعد انقلاب ایران را دیدند، متوجه شدند که ماه می ۶۸ در اوایلش ، شباهت‌های کوچکی با انقلاب ایران داشت و بعد البته خیلی وسعت بیشتری داشت.

حدود سه ماه تقریباً این بحران یا نیمچه انقلاب طول کشید و بعد خورد به تعطیلات. و خیلی هم جالب است، چون تعطیلات خیلی برای فرانسوی‌ها مقدس است، در همان ماههای دیگر آخر ژوئن که تقریباً همه می‌خواهند بروند تعطیلات که ژوئیه شروع می‌شود؛ یکی از شعارهایی که مطرح بود این بود که می‌گفتند دوره‌ی انقلاب خوب است، ولی تعطیلات هم فراموش نشود. دوگل که آن موقع رییس جمهور فرانسه بود، به این بحران پایان داد و شهریور دیگر تقریباً می‌شود گفت نهضت پایان یافت یا به اصطلاح سرکوب شد.

یعنی دانشجویان به خواسته‌هایشان نرسیدند؟

چرا، می‌دانید، ماه می ۶۸ دستاوردهایی دارد که خیلی‌هایش در ابتدا نامحسوس بود. می‌شود گفت که دستاوردش شاید بیشتر جنبه‌ی فکری داشت و در مورد آزادمنشی و دموکراسی بود.

البته یک عده هم آن موقع مطرح می‌کردند که خیلی از نیروها می‌خواستند با دوگل مخالفت کنند و دانشجوها هم آلت دست همین نیروهایی شدند که مخالف دوگل بودند. یعنی یکی از نتایجش هم این بود که از طریق ماه می، گرایش‌های جدیدی بر فرانسه حاکم شد.

خود میتران هم‌ که آن موقع جوانتر و مخالف دوگل بود، شرکت داشت. همه‌ی سوسیالیست‌ها و همه‌ی نیروهایی که آن‌زمان چپ بودند، در برابر دوگل و گلیست‌‌ها ایستادند.

چون اعتراضات از سال قبلش در دانشگاه‌ها شکل گرفته بود. یک نهضت دانشجویی بود که آدم‌های خیلی پیشتاز آن‌موقع بودند، به‌نام سیتواسیونیست‌ها که این‌ها اعتراضاتی را شروع کرده بودند و خیلی از مسایلی که توسط نویسنده‌ها و فلاسفه‌ی فرانسوی مطرح شد، مال همان دوران است. فوکو و آلتوسر، ژیل دلوز... همه‌ی این‌ها آن‌جا هم تاثیر می‌گرفتند و هم تاثیر می‌گذاشتند.

تصویری از شرکت مردم ایران در تظاهرات منجر به انقلاب اسلامی ۵۷

این گروه سیتواسیونیست‌ها، همان تفکرات جنبش ماه می را داشتند یا نه، جنبشی مستقل از دانشجوها بودند؟

این‌ها گروهی بودند که کمی پیشتازتر بودند. مثلاً در یکی از نوشته‌هاشان که معروف بود، درباره‌ی فقر روانی، جنسی و اقتصادی دانشجوها نوشته بودند.

این‌ها بیشتر درشهر استراسبورگ فعالیت می‌کردند. ولی خب، از همان ماه ژانویه و فوریه در استراسبورگ فعالیت‌های‌شان مطرح بود و این جزوه هم، جزوه‌ی مهمی بود که پخش شد و درباره‌ی فقر و فلاکت دانشجوها صحبت می‌کرد، و خیلی هم تاثیر گذاشت.

البته بعضی از اندیشمندان، مثل هربرت مارکوزه یا خود سارتر بودند که از این حرکت پشتیبانی می‌کرد. این‌ها همه در این جریان قرار گرفتند و نقش‌های مختلفی داشتند. این گروه سیتواسیونیست‌ها، گروهی بود که شاید میان بقیه‌ی دانشجوها این‌ها متفکرتر بودند و بیشتر نظریه‌پرداز بودند.

بر اساس مدارک و اسنادی که از جنبش ماه می وجود دارد، می‌شود این‌طور برداشت کرد که دانشجویان گرایشات چپ داشتند. قضیه چه بود که این‌قدر حرف از مائو ‌و چپ می‌شد؟

در واقع همه‌ی این دانشجویان تحت تاثیر عقاید آن زمان بودند. عقاید آن زمان، بیشتر عقاید مارکسیستی و چپی و آنارشیستی بود و بعد توی آمریکای لاتین هم می‌دانید، چه گوارا و کاسترو بودند.

تصویری از ناآرامی‌های جنبش ماه می ۶۸

افرادی مثل مرحوم شریعتی هم در نوشته‌هایی که مربوط به آن زمان بود تحت تاثیر همین عقاید چپی یا مارکسیستی بود. آن‌موقع عقاید مارکسیستی، معیار بود. مثل امروز که شما نگاه می‌کنید، بیشتر عقاید اسلامی مطرح است؛ آن موقع بیشتر این عقاید چپ، برای جوان‌ها معیار بود.

همان‌طور که شما بهتر از من می‌دانید، مائو با انقلاب فرهنگی‌اش بیشتر محدودیت ایجاد کرد. از طرف جنبش ماه می به گفته‌ی خودتان جنبشی آزادی‌خواهانه بود. به این ترتیب گرایش دانشجویان به مائو متناقض نبود؟

جوان‌ها دنبال چیزی می رود که ندارد. این‌ها ‌جور دیگری فکر می‌کردند و از حرکت مائو تسه‌تونگ یک قرائت خاصی می‌کردند یا از چه گوارا و کاسترو تفاسیر خاصی داشتند و در ضمن هم چون اعتراض به جامعه‌ی خودشان داشتند، می‌رفتند سراغ جوامع دیگر.

در ضمن مائو تسه‌تونگ هم انقلاب بزرگی را انجام داده بود و بحث انقلاب فرهنگی هم که مطرح شده بود، خب برای جوان‌های فرانسوی و کسانی که در اروپا بودند، جالب بود که این‌ها می‌خواهند تحول ایجاد کنند.

خب، جوان هم اصولاً دنبال تغییر و تحول است و خیلی هم فکرشده و با حساب و کتاب که نمی‌رود دنبال این عقاید. نصف‌اش را هم درست نمی‌فهمد. این گرایشات مربوط به جوانی‌ست دیگر و طبیعی هم ه‌ست.
من یادم هست که در نهضت دانشجویی فرانسه اتفاقاً جهان سومی‌ها خیلی شرکت داشتند. یعنی فقط فرانسوی‌ها نبودند.

در آن دوره سوربن، دست دانشجوها افتاده بود و هر روز آن‌جا سخنرانی و بحث بود. شور و نشاطی که در ماه می ۶۸ بود مشاهده کردیم، یک‌مقدار تشابهاتی با انقلاب ایران، البته در اوایل آن داشت.

حتا قبل از این‌که دولت انقلابی حاکم بشود و آقای بازرگان بیاید‌‌، تحولات انقلاب با‌ز هم شبیه همین ماه می بود. ولی بعد دیگر مساله عوض شد و گسترش پیدا کرد و جنگ هم شروع شد و انقلاب ایران تفاوت پیدا کرد.

جهان سومی‌ها در آنجا خودآگاهی‌شان خیلی رفت بالا و حتا کسانی هم مثل آقای شریعتی که به‌طور غیرمستقیم در جریان بودند، این‌ها هم از این تحولاتی که در جامعه‌ی فرانسه و اروپا بالا گرفت، تا اندازه‌ای الهام گرفتند. مهم نبود که در آن موقع آنجا بودند یا نه، چون مرحوم شریعتی تا ۶۳­ ۱۹۶۲، اگر اشتباه نکنم، از فرانسه برگشته بود.

اگر یادتان باشد، همان موقع بهار پراگ هم اتفاق افتاد و چند سال قبل‌ترش هم در سال ۱۹۵۶ در مجارستان اتفاقاتی رخ داد. آیا دانشجویان که آن روزها وقایع الجزایر و چین را مدنظر داشتند، به بلایی که کمونیسم بر سر چکسلواکی و مجارستان آورد هم توجه می‌کردند؟

یکی از اعتراضات همین نقد سوسیالیسم شوروی بود. اعتراض به شوروی و بحث مجارستان چکسلواکی مطرح بود. در واقع از سال ۶۸ نقد شوروی و نظام سوسیالیستی شدت عجیبی گرفت. ولی دانشجوها نقد اساسی‌شان را بیشتر به شوروی، به عنوان یک نظام نیمه‌استبدادی و نیمه‌توتالیتر می‌کردند.

تصویری از شرکت مردم ایران در تظاهرات منجر به انقلاب اسلامی ۵۷

آقای فولادوند، تا جایی که من می‌دانم شما یکی از سرنشینان دومین هواپیمایی بودید که در روز ۱۲ بهمن ۵۷ از پاریس به تهران آمدید. از طرفی شما ارتباط نزدیکی هم با انقلابیون ایران، نظیر آقای سید احمد خمینی و ابراهیم یزدی داشتید. فکر می‌کنم حتا سابقه‌ی تدریس به آن‌ها را هم دارید. می‌خواستم بدانم این تفکر می ۱۹۶۸ در ذهن این چهره‌های انقلابی ریشه‌ای داشت؟

راستش من فکر نمی‌کنم به آن صورت ریشه‌ای داشته باشد. چون می‌دانید، تاثیرپذیری بیشتر برای کسانی بود که در آن شرایط قرار گرفته بودند. شاید ممکن است از روی خواندن مطالب یا اطلاعاتی که در اختیار داشتند، فکرهایی یا عقایدی برای‌ شان جالب بوده باشد. ولی کسانی که در خود فرانسه یا اروپا این تجربه را داشتند، روی‌شان تاثیر گذاشت.

بنابراین ما که آمدیم، اتفاقاً در همان هواپیمای دوم که شما اشاره کردید، چون هواپیمای اول آن یاران و همراهان امام بودند، بیشتر کسانی بودیم که علاقمند بودند به انقلاب ایران و می‌خواستند تحول بزرگی رخ بدهد و در ذهن بعضی‌ از آن‌ها این بود که خب، تحولی مثل می ۶۸ یا بهتر یا بیشتر دارد اتفاق می‌افتد. البته نمی‌دانستند دارد یک انقلاب خیلی وسیع‌تر و بزرگ‌تر و تا انداره‌ای هم هم متضادتر و با ابعاد و عقاید و آرمان‌های متفاوت دارد شکل می‌گیرد.

ولی به هرصورت ما چون آن تجربه را کرده بودیم، علاقمند بودیم که در این تجربه‌ی جدید هم شرکت کنیم، چون یک شبه‌انقلاب و و آرمان‌ها و امیدها را تجربه کرده بودیم و در واقع امید به تحول، در نسل ما بود و بعضی‌هاشان هم به خاطر همین برگشتند و خیلی‌ها با این هواپیمای دوم یا هواپیمای بعدی برای تغییر و تحول و ایجاد یک ایران جدید برگشته بودند که البته بعد دیگر خوردیم به همین شرایط خاصی که ایجاد شد و دانشگاه تعطیل شد و غیره و غیره، که سه چهار سالی ما عملاً نتوانستیم ماری بکنیم. البته خیلی‌ها، از همین کسانی که در همین هواپیمای دوم بودند، برگشتند.

از این چهره‌های برجسته‌ی انقلاب، در سال ۱۹۶۸ کسانی در فرانسه بودند؟

بله. آقای حبیبی، آقای بنی‌صدر، آقای قطب‌زاده هم کم‌وبیش تحت تاثیر آن دوره‌ی ۶۸ قرار گرفتند. بالاخره تحت تاثیر قرار گرفته بودند، ولی چون اصولاً معیارهای‌شان با این کسانی که در تحرکات فرانسه شرکت داشتند، متفاوت بود؛ بیشتر با دید شاید انتقادی یا به‌عنوان مشاهد‌ه‌ی این حرکت در جریان بودند. ولی حتماً تحت تاثیر قرار گرفتند.

آن‌ها بیشتر روحیه‌ی چپ‌ستیزانه داشتند، نه؟

یک دلیلش هم این بود که بیشتر بینش اسلامی - جبهه‌ملی داشتند. به خاطر همین خب یک شکل دیگر نگاه می‌کردند. من حتا یادم هست که درباره‌ی همین تحولات، چند جلسه‌ای برای بعضی از دوستان و همین آقایان یک نیمچه سخنرانی، چند سخنرانی کوچک برایشان کردم که می‌خواستند آگاهی پیدا کنند.

در این جلسه آقای سید احمد خمینی هم بودند؟

نه، این‌ها بیشتر کسانی بودند که از قدیم آمده بودند فرانسه، مثل آقای بنی‌صدر و آقای حبیبی و...

سوالی داشتم که البته در پاسخ‌هایتان اشاره‌ی گذرایی به آن داشتید. ولی مشخصاً می‌خواستم بپرسم، آیا جنبش ماه می ۶۸ تاثیری بر انقلاب اسلامی ایران داشته؟

به صورت مستقیم که فکر نمی‌کنم، چون کسی اصلاً آن موقع نمی‌دانست که انقلابی در ایران اتفاق خواهد افتاد. ولی این‌که کسانی در واقع در انقلاب شرکت کردند، این عقاید، این افکار، این حرکت، مثل هر کسی که در جریان اجتماعی قرار می‌گیرد، بالاخره این را به یک صورتی در عملکردش منعکس می‌کند.

ولی به هر صورت شکی نیست که نه فقط ماه می، بلکه انقلاب‌هایی دیگری که صورت گرفت یا سرکوب‌هایی که این‌جا و آن‌جا و یا همین تحولاتی که در آفریقا و آسیا شکل گرفت و آمریکای لاتین و چه گوارا و کاسترو مثلاً؛ بر کسانی که در انقلاب ایران شرکت داشتند یا تاثیر گذاشتند و یا بعضی مسوولان خیلی تاثیر گذاشت.

آقای فولاوند، گفتید که بیشتر سرنشینان دومین هواپیمایی که روز ۱۲ بهمن از پاریس به تهران آمد، تصور نمی‌کردند انقلابی با وسعت انقلاب اسلامی در حال وقوع باشد. آیا این فقط منحصر به سرنشینان دومین هواپیما می‌شود یا نه، سرنشینانی کل هواپیماهایی که آن روز به تهران آمدند، تصور روشنی از انقلاب ایران، به این وسعت نداشتند؟

راستش من نمی‌دانم. ولی جمله‌ای نیچه دارد که به نظرم خیلی جالب است. او می‌گوید انقلاب‌ها خیلی آرام، مثل پای کبوتر، آرام آرام می‌آید و کسی متوجه نمی‌شود. در واقع انقلاب‌ها را کسی به آن صورت نمی‌تواند پیش‌بینی کند.

اگر دقت کنید فکرکنم خیلی از سران کشور ما هم نمی‌دانستند که چنین تحولی به این صورت و با این وسعت و با این ویژگی‌ها دارد شکل می‌گیرد.

پس فکر کنم هر کسی، حالا چه تو هواپیما بود و چه تو ماشین، نمی‌دانست که چه چیزی دارد اتفاق می‌افتد.
اگر بخواهیم بین انقلاب ایران و انقلاب ماه می تفکیکی قایل شویم، مه ۶۸ بیشتر جنبه‌ی شورش دارد و این یکی جنبه‌ی انقلاب را دارد. در حقیقت یک حالت عصیانگری و شورش در ماه می هست. ولی در انقلاب ایران بیش از این چیزهاست و به خاطر همین هم می‌توانیم بر آن اسم انقلاب هم بگذاریم.