رهایی از ادبیات فلسفه‌زده‌ی آلمان

گفتگو با محمود حسینی‌زاد را از این‌جا بشنوید.

‌

محمود حسینی‌زاد، مترجم برجسته‌ی ادبیات آلمانی پس از سال‌ها ارائه‌ی ترجمه‌های ماندگار‌ از آثار نویسندگان مشهور‌ی نظیر فردریش دورنمات و برتولت برشت، چند سالی است که سراغ ترجمه آثار نویسندگان جوان اما پرطرفدار آلمانی رفته است. او می‌گوید مترجمان به کتاب‌خوانان ایرانی مدیون هستند و باید قدم‌هایی برای ترجمه‌ی آثار نویسندگان بزرگ نسل جدید بر دارند.

چندی پیش مجموعه‌ای از داستان‌های یودیت هرمان، نویسنده‌ی آلمانی یا نام «این سوی رودخانه اُدر» با ترجمه محمود حسینی‌زاد، توسط نشر افق منتشر شد. هرمان ۳۷ ساله تنها با دو کتاب به یکی از نویسندگان محبوب تبدیل شده است. گفت و گوی رادیو زمانه را با حسینی‌زاد بخوانید.

محمود حسینی‌زاد، مترجم

آقای حسینی زاد، فکر می‌کنم یودیت هرمان از این نظر که در ۳۷ سالگی در ایران معرفی شده، نویسنده‌ی منحصر به فردی است، چه طور شد که سراغ هرمان رفتید؟

یک علتش این است که ادبیات قدیم آلمان به نظرم خیلی جذاب نمی‌آمد و ادبیاتی خیلی درون‌گرا و بسته بود و خیلی بار فلسفی عمیقی داشت. مدتی بود که دیگر ترجمه نمی‌کردم. از طرف دیگر در آلمان دهه‌ی ۸۰، نوعی رخوت وجود داشت؛ از حدود اوایل ۹۰، به خصوص از سال ۹۵ به این سو دوباره کار را شروع کردند. حقیقتش من به دنبال نویسندگان جدید آلمان بودم. تا این‌که در نمایشگاه فرانکفورت به من یودیت هرمان را توصیه کردند.

آن موقع تازه کتاب اول یودیت هرمان چاپ شده بود که خیلی هم معروف بود. وقتی خواندم، دیدم داستان‌ها همان طور که من می‌خواستم، دقیقاً از نظر نثر و محتوا منطبق بر همان دگرگونی‌ای است که در ادبیات آلمان پیش آمده است. این طور بود که با یودیت هرمان آشنا شدم.

پس خود هرمان در آلمان هم خیلی مشهور است؟

بسیار زیاد، با آن‌که فقط دو کتاب از او منتشر شده - «خانه‌ی تابستانی بعداً» و یکی هم «هیچ جز ارواح» - ولی همان کتاب اولش واقعاً خیلی خوب مشهورش کرد و فروش خیلی زیادی داشت. عناوین مختلفی به او دادند مثل صدای تازه در ادبیات آلمان. به طور کل در آلمان هم خیلی معروف است.

در کارهای هرمان، بر خلاف سنت ادبی آلمان، فلسفه در ظاهر اثر چندان پررنگ نیست. به نظر شما این ضعف کار اوست یا قوتش؟

از نظر من که نقطه‌ی قوت است. کلاً نه فقط یودیت هرمان، بلکه نویسندگانی که به عنوان نویسنده‌های جدید آلمان شناخته می‌شوند، این ویژگی در آثارشان وجود دارد. می‌دانید که هرمان فقط یکی‌شان است، در آلمان خیلی زیاد هستند و کسانی هستند که از هرمان در غرب و آمریکا و اروپا معروف‌ترند.

همان اینگو شولتسه است که من قبلاً چند تا داستانش را در مجموعه‌ی «گذران روز» ترجمه کردم. کسی است به نام دانیل کیلمان که در سال پیش کتاب «اندازه‌گیری عالم» را بیرون داد که کتاب یک‌جا ۴۰۰ هزار (جلد) فروش کرد. در آ‎مریکا هم این کتاب خیلی معروف است. یولیا فرانک هم هست.

کلاً چندین نویسنده آلمانی از نسل جدید هستند که در دنیا خیلی معروفند. به نظر من این نقطه‌ی قوت آثارشان است و این ویژگی مشترک همه است. یعنی همه آن حالت درون‌گرایی فلسفی ادبیات آلمان را رها کرده‌اند. یک مقدار جهان‌گرا هستند؛ جهانی‌سازی در آن‌ها اثر گذاشته در مقدمه‌‌ی کتاب‌ نوشتم حتی می‌بینید که این‌ها مرزهای آلمان را رها می‌کنند و گاهی داستان‌هایشان در فنلاند، انگلیس، آمریکا و روسیه می‌گذرد. این‌ها به قصد این کار را کرده‌اند و به نظر من این نقطه‌ی قوتشان است.

حتی فکر می‌کنم داستانی مثل هیچ چیز ارواح، ساختارش هم مثل داستان‌های آمریکایی است.

هرمان مجموعه مصاحبه‌هایی دارد که من این مجموعه مصاحبه‌ها را به صورت یک مصاحبه کلی در آوردم و در یکی از روزنامه‌ها، حدود دو ماه پیش چاپ شد. آن‌جا خودش علناً می‌گوید که من تحت تأثیر کارور و همینگوی و آلیس مونرو هستم. اینگو شولتسه می‌گوید که از کارور تأثیر گرفته است. این‌ها همه‌شان به نوعی از نویسنده‌های آمریکایی تأثیر گرفتند. من فکر می‌کنم - البته حدس می‌زنم - این‌ها می‌خواستند به نوعی ادبیات فلسفه‌زده‌ی آلمان را رها کنند؛ یعنی از هاینریش بل بیرون بیایند؛ این بود که به آمریکایی‌ها روی کردند.

یکی از ویژگی‌های داستان‌های هرمان این است که علاوه بر این‌که نه قهرمان دارد نه ضد قهرمان، حتی نه آدم خوب دارد نه آدم بد.

دقیقاً همین طور است. خود یودیت هرمان در همان مصاحبه می‌گوید که تمام ایده‌هایش را از مردم می‌گیرد. ظاهراً قبل از این‌که نویسنده‌ی معروفی شود، در یک رستورانی کار می‌کرد و در آن مصاحبه‌ای که من از او ترجمه کردم، می‌گوید من هنوز هم دارم در آن رستوران کار می‌کنم؛ به این دلیل که آن‌جا، جایی است که من با مردم تماس دارم و ایده‌های خیلی جالبی آن‌جا پیدا می‌شود.

در آن‌جا بیان می‌کند که من در حال گذر وقتی کلمه‌ای را می‌شنوم آن کلمه اساس داستان من می‌شود و بعد بر اساس آن کلمه شروع به ساختن داستان می‌کنم. یعنی وقتی این قدر مردم‌گرا می‌شود و متکی به مردم، طبعاً یک نوع واقعی‌گرایی در کارش هست. این قهرمان‌سازی و سفید و سیاه و خوب و بد، خبیث و این‌ها به هر حال مربوط به ادبیات کلاسیک است. فکر می‌کنم کسی که مردم‌گرا باشد، می‌داند که آدم‌ها نه خیلی سیاه و نه خیلی سفیدند؛ یعنی دقیقاً همین کاری که هرمان می‌کند.

به نظر می‌رسد که هرمان یک نگاه انتقادی به گذشته و گذشته‌گرایی دارد؛ درست است؟ مثلاً در داستان‌های مرجان‌های سرخ؟

مرجان سرخ به نظر من داستان خیلی ویژه‌ای است. چون می‌دانید که موضوع مورد علاقه یودیت هرمان، عشق است. یعنی در تمام داستان‌هایش آدم‌ها به دنبال عشق هستند. از همین کتاب «هیچ جز ارواح» - البته می‌دانید این کتاب شامل چند تا از داستان‌هایش است - آمدند از این چند تا داستان یک فیلمی در آلمان ساختند که ظاهراً این فیلم در همین ماه دسامبر قرار بوده که بر روی پرده‌ی سینما بیاید و یکی دو تا جایزه هم در فستیوال‌های مختلف برده است. در آن‌جا اصلاً تبلیغی که برای این فیلم‌ها می‌کنند، این است که یودیت هرمان در تمام داستان‌هایش به دنبال عشق می‌گردد؛ عشق میان انسان‌ها.

مرجان‌های سرخ به نظر من حالت خیلی خاصی دارد. یعنی اولاً می‌آید به قول شما انتقاد می‌کند و نگاه انتقادی به دو سه نسل آلمان‌ها، به دو سه عشق. مثلاً شما عشق مادربزرگ را ببینید که خیلی رمانتیک روی کاناپه لم می‌دتد و معشوق‌ها دور تا دورش بودند و به او هدیه می‌دادند، و حالا نوه‌اش، عاشق کسی است که شبیه ماهی است و یا معتاد است و یک گوشه‌ای افتاده و روزی دو سه کلمه به زور صحبت می‌کند. یعنی هرمان به این ترتیب بین گذشته و حال پل می‌زند و طبعاً انتقاد هم می‌کند.

محمود حسینی‌زاد، مترجم

در مورد داستان «پایان چیزی» می‌خواستم صحبت کنم. انگار که نویسنده در این داستان تصویری از جامعه‌ی بسیار پیر آلمان را ارایه می‌کند؟

داستان «پایان چیزی» البته مربوط به آن مجموعه‌ی اولش یعنی «خانه تابستانی بعداً» است و من خودم خیلی این داستان را دوست دارم. مرا عجیب یاد داستانی از برشت می‌اندازد که من در آن مجموعه‌ی «مقبره‌دار و مرگ» که هرمس منتشر کرد، ترجمه‌اش کردم به نام «پیرزن نالایق»

بحث عدم نتیجه گرفتن قابلیت‌هایی که یک پیر می‌تواند داشته باشد، مطرح است. در آن هم همین طور، یک پیرزن ۸۲ ساله‌ای بعد از مرگ شوهرش طغیان می‌کند، علیه آن اجتماعی که در آن هست؛ و دو سال هر ‌طور که می‌خواهد زندگی می‌کند تا می‌میرد.

در داستان یودیت هرمان هم همین طور است. یعنی زنی که فکر می‌کنند باید روی تخت بیفتد و روزی یک سیب و لیوانی شیر به او بدهند بخورد، می‌بینیم که این طور طغیان می‌کند؛ آن مهمانی را به هم می‌زند و آخر هم خودش را آتش می‌زند تا ثابت کند که چه قابلیت‌هایی دارد.

شما به هر حال آثار هرمان را به زبان آلمانی خوانده‌اید. نثر این نویسنده چه ویژگی‌‌هایی دارد که او را به نویسنده برجسته‌ای از نسل جدید تبدیل کرده است؟

نثری که من واقعاً خیلی می‌پسندم؛ یعنی نثری خیلی ساده است. به طور عمده این نویسندگان نسل جدید، ساده می‌نویسند. شما می‌دانید زبان آلمانی این قابلیت را دارد که بسیار پیچیده نوشته شود. معروف است دیگر؛ هایدگر گفته بود: «وقتی متن‌های فلسفی من به فرانسه ترجمه می‌شود، تازه متوجه می‌شوم که چه چیزی نوشته‌ام!» به شوخی می‌گوید البته. یعنی آلمانی را می‌توانید این قدر بپیچانید که خودتان هم متوجه نشوید که چه نوشته‌اید.

این‌ها این خاصیت را کنار می‌گذارند و نثر را بسیار ساده می‌کنند؛ نثر را منطبق با حالات شخصیت داستان‌هایشان می‌کنند. آلمانی این قدرت را دارد که صفت‌سازی‌های واقعاً عجیب و غریبی بکند، قیدهای عجیب و غریب، آن خواص گرامری آلمانی، جمله‌های طولانی فرعی و ... همه را کنار گذاشتند. این خصوصیتِ نه تنها یودیت هرمان، بلکه خصوصیت خیلی‌هایشان است.

پتر اشتام که حتماً می‌دانید پارسال به ایران آمد و کتاب‌هایش در این‌جا معرفی شد، معروف است که بلندترین جمله‌هایش هشت کلمه است. این نویسنده‌ها واقعاً به ساده‌نویسی روی آورده‌اند؛ این خاصیت همه‌شان است؛ به خصوص هرمان که به نظر من نوعی نثر‌ اندوه‌زده‌ای دارد. در مقابل اینگو شولتسه که یک نوع نثر خیلی هوشمند و زنده‌ای دارد، نثر یودیت هرمان به نظرم، رؤیازده و اندوه‌زده است.

به هر حال برای شما به عنوان مترجمی باتجربه، رفتن به سراغ نویسنده‌‌ی جوانی مثل هرمان یک نوع ریسک بود. چه قدر امیدوار بودید این کتاب در ایران با استقبال مواجه شود؟

حقیقتش را بخواهید جای این جور کتاب‌ها خیلی خالی است که نمی‌خواهم بگویم من برنامه‌ریزی‌شده عمل کردم؛ مسلم این بود که نمی‌خواستم کار کنم. وقتی واقعاً پیش هر ناشری می‌رفتی، فوری می‌گفت توماس مان و برشت ترجمه کن؛ من نمی‌خواستم دیگر کار کنم. از این بابت مطمئن بودم. ولی این‌که آیا این‌ها موفق شوند یا نه، نمی‌دانستم؛ چون برنامه‌ریزی‌شده نبود.

اما من فکر می‌کنم که جای این جور کتاب‌ها در ادبیات ما خالی است و این قدر ما مترجم‌ها به کتاب‌خوان‌ها مدیون هستیم که حدی ندارد. جایش بود که به هر حال قدمی برداشته شود و از این دایره‌ی بسته‌ نمی‌دانم بالزاک و داستایوسکی و تولستوی و گونتر گراس بیرون بیاییم.

من مطمئن هستم که در ادبیات انگلیسی‌زبان نویسنده‌هایی بی‌نهایت بهتر از هرمان هستند. در فرانسه، ایتالیا و روسیه هم همین طور. فقط مترجمان باید بروند و این‌ها را پیدا کنند و حرف ناشرها را گوش ندهند که آقا من یک سلین می‌خواهم یا مثلاً یک پروست. این را کنار بگذارند و جلو بیایند. اما به هرحال کار من برنامه‌ریزی شده نبود ولی خوشحالم که مورد استقبال قرار گرفت. خیلی خوشحالم.

تصمیم دارید باز هم از نویسندگان نسل جدید ترجمه کنید؟

کلاً بله. من حقیقتش دیگر سراغ نویسندگان قدمی نمی‌روم با وجود این‌که من برشت را بسیار دوست دارم، روی مجموعه‌اش کار کردم و هنوز هم وسوسه‌ام این است یک چیزی در مورد برشت ترجمه کنم؛ ولی این‌ها این قدر میدانگاهشان وسیع است که شما هر گوشه‌اش را که بگیرید، مورد استقبال قرار می‌گیرد.

الان کارهایی که من دارم «‌برادرم» است نوشته اوروتی که واقعاً رمان بی‌نظیر‌ی است. این را باید آدم بخواند و الان ترجمه شده و در حال حروف‌چینی در نشر افق است. یک مجموعه داستانی است از سعید و فریدون زعیم اوغلو، نویسنده‌ی ایرانی‌الاصل و نویسنده‌ی ترک-اصلی که در آلمان می‌نویسند و هر دویشان هم جزو نویسنده‌های معتبر هستند که با آن‌ها ارتباط دارم؛ یک مجموعه داستانی از این‌ها را من ترجمه کرده‌ام با ناشر هم صحبت شده است.

یک رمانی است به عنوان «هاگنس» مال پتر اشتام است که خودش توصیه کرده که من رمان را ترجمه می‌‌کنم. بعد می‌خواهم جدیدترین مجموعه داستان اینگو شولتسه را ترجمه کنم. شولتسه، نویسنده‌ی بسیار معتبری است. نیویورکر چند سال پیش او را به عنوان بهترین نویسنده‌ی جوان اروپا معرفی کرد. به طور کل می‌خواهم تا مدت‌ها به امید خدا روی همین نویسندگان نسل جدید کار کنم.