«چپ جدید، فقط به دنبال سود اجتماعی است»

گفتگو با دکتر پیمان وهاب‌زاده را از این‌جا بشنوید.

‌ ‌

پیمان وهاب‌زاده که دکترای جامعه‌شناسی و فوق دکترای علوم سیاسی دارد در حال انجام تحقیقی جامع درباره‌ی اندیشه‌ی چپ است. از وهاب‌زاده کتاب‌های متعددی در زمینه‌ی شعر و داستان چاپ شده است. او شش جلد از کتاب‌های «دفتر شناخت» را همراه منوچهر سلیمی منتشر کرد. وهاب‌زاده در حال حاضر ساکن کاناداست و در دانشگاه ویکتوریا جامعه‌شناسی تدریس می‌کند. او در گفت وگو با رادیو زمانه به بررسی اندیشه‌ی چپ جدید در ایران پرداخته است.

دکتر پیمان وهاب‌زاده

چندی پیش آقای بابک احمدی در یک سخنرانی در دانشگاه به دانشجوها درباره درغلتیدن در تفکر چپ هشدار داده بود. به هر حال این حرف عجیبی بود از یک روشنفکر. به نظر شما آیا چپ در ایران دوباره برخاسته است؟

فکر می‌کنم آقای بابک احمدی به هر حال قایل به عقیده‌ی خودش است. نکته‌ای که الان در این سخن آقای بابک احمدی جالب است، این است که برای تفکر باید حد و مرزی قایل شد (‌منظورم تفکر چپ است) و گویا این تفکر همین طور قایل به خود است و از هیچ شرایط اجتماعی مشخصی برنخاسته است. معمولاً چنین نیست.

تفکرات، نشان‌دهنده‌ی حیات اجتماعی یک جامعه هستند. بنابراین هیچ جای شگفتی نیست که تفکر چپ بعد از یکی دو دهه (که به اصطلاح دوران خاموشی چپ است و اصولاً من تصور نمی‌کنم که بتوان برای ایده‌ها و افکار خط و مرز کشید یا علیه ایده‌ها و افکار هشدار داد و فکر و ایدئولوژی یا اندیشه‌ی هر جامعه‌ای بازتاب گرایش‌های آن جامعه است)

۳۰ سال پس از انقلاب دوباره تفکر چپ برخاسته که این تفکر از نسل‌ جدیدی از فعالین تشکیل می‌شود و این‌ها بیشتر دانشجویان هستند. پس تفکر چپ و سنت تفکر چپ، دست‌کم همیشه در ایران بوده. مانند همیشه تفکر چپ از میان روشنفکران و درس‌خواندگان و تحصیل‌کردگان بلند می‌شود. بنابراین حقیقتش را بخواهید من درست علت این هشدار را نمی‌فهمم؛ آن هم از جانب شخصی که خودش استاد دانشگاه است.

پس شما موافقید که اندیشه‌ی چپ دوباره در ایران مورد استقبال قرار گرفته است؟

بله؛ موافقم. تفکر چپ دوباره دارد بر می‌گردد و این برای من جای تعجب ندارد. چون به هر حال اندیشه‌ی چپ بیشتر از صد سال است که در ایران حضور دارد و همیشه با توجه به اوضاع اجتماعی و سیاسی جامعه دچار افت و خیزهایی شده است. گاهی سرکوب شده و گاهی رشد کرده؛ اما هیچ وقت از بین نرفته است.

در واقع تنها چیزی که در تفکر چپ تداوم دارد این است که این تفکر در ایران حضور اجتماعی دارد و در یک بخش از جامعه‌ یعنی بخش شهرنشین و بیشتر تحصیل‌کرده و کتاب‌خوان و علاقه‌مند به امور اجتماعی طرفدار دارد. شاید این بخش کوچک باشد؛ ولی این بخش کوچک اجتماع، همیشه بسته تفکر چپ بوده و هر چند که در حضور سیاسی‌اش افت و خیز داشته، اما حضور این طبقه اجتماعی یا این گروه اجتماعی همیشه حضور چپ را هر چند به صورت نامریی در ایران تضمین کرده است.

خاستگاه این چپ جدید کجاست و چه تفاوتی با چپ سنتی دارد؛ همان چپی که نسبت به آن نگاه مثبتی در ایران وجود ندارد؟

البته برای این‌که بتوان به این سؤال شما جواب داد، باید مطالعه‌ی دقیقی روی چپ جدید انجام شود و متأسفانه چنین چیزی ممکن نیست. آن‌چه که ما از بیرون می‌بینیم، عجالتاً این است که تفکر چپ در ایران در این نسل جدید عمدتاً از بین دانشجویان برخاسته است. ریشه‌های روان‌شناسی اجتماعی این تفکر، نوعی سرخوردگی از باقی تفکرات حاضر در جامعه است.

در این تردیدی نیست که تفکر چپ در ایران به گونه‌ای غریب - تأکید می‌کنم بسیار غریب - با رشد جنبش اصلاحات پیوند خورده است. یعنی آن‌چه که اصلاحات برای بازاندیشی تفکر اسلامی ممکن کرد، یکی از عواقب و یا پیامدهای ناخواسته‌اش این بوده که افرادی از بستر دانشجویی به چپ پیوستند.

حالا این چپ جدید چگونه می‌اندیشند، این هم چندان معلوم نیست. جسته و گریخته می‌توان از چیزهایی که در وب‌سایت‌هایشان منتشر می‌کنند، چیزهایی فهمید و گونه‌ای تفکرات قدیم و گونه‌ای از تفکرات جدید را از درون این چپ جدید بیرون کشید. اما خوشبختانه آن چیزی که من تا به حال با این مطالعات جسته و گریخته‌ام مشاهده کرده‌ام، این بوده که این تفکر در کلیت خودش، به شکل قدیم، تفکر چندان ایدئولوژیکی نیست و این‌جاست که من فکر می‌کنم تفاوتی میان چپ جدید و چپ قدیم وجود دارد.

چپ قدیم، چپی بوده عمیقاً ایدئولوژیک، آیینی. چپی بوده که گونه‌ای ریاضت کشیدن را که ظاهراً ناشی از تماس روشنفکران با زندگی مردم جامعه بوده (آن چنان که خود ادعا می‌کنند) لازمه‌ی پیوستن و اعتقاد به چپ می‌دانستند. این‌ها را من در چپ جدید تا به حال ندیده‌ام. حالا چنین امکانی وجود دارد که گرایش‌هایی در نسل جدید هم باشد که بخواهد به آن دوره برگردد. منتها فکر نمی‌کنم که این عملی باشد.

در مجموع آن‌چه که مشاهده کرده‌ام، این بوده که چپ ایران همیشه ملهم از گرایش عمده‌ی چپ جهانی بود. یعنی حزب کمونیست قدیم ایران بر‌می‌گردد به نفوذ اندیشه‌های انقلابی در اوایل قرن بیستم؛ حزب توده‌ی ایران بر می‌گردد به حضور احزاب سوسیالیستی پس از انقلاب اکتبر واستالینیزه شدن شدن احزاب سوسیالیستی در آن دوره؛ و بعد که چپ چریکی است که تحت تأثیر دوره‌ی خودش بوده و گونه‌ای توهم‌زدایی از چپ سوسیالیستی و چپ پیرو و شوروی در آن زمان کرده و دوره‌ی چریکی، بهترین دوره چپ ایران از این نظر بود که این چپ توانسته سعی کند خودش چپ مستقلی به وجود بیاورد. منتها خب آن دوره هم دوره‌ی رزم‌جویانه بوده و من فکر نمی‌کنم جهان امروز چنین چیزی را دیگر باور داشته باشد.

چپ امروز هم که در اروپا و آمریکای لاتین دارد رشد می‌کند، چپی است که یک سری حساسیت‌های سوسیال دموکراتیک دارد؛ چپی است که دیگر دچار این توهم نیست که با تحقیر کردن قدرت دولتی یا با حتی سیاست بتوان به آرمان‌های چپ دست یافت؛ چپی است که بیشتر طرفدار اندیشه‌ی دموکراتیک یا پیوند دادن دموکراسی با نوعی عدالت اجتماعی است.

گرایش عمده در چپ امروز، چپی است که در بعضی موارد حتی ضد قدرت سیاسی است؛ نه از این نظر که بخواهد قدرت سیاسی را بگیرد بلکه با کل اندیشه‌ی قدرت سیاسی مشکل دارد. حالا این چپ ایران تا چه حد از این اندیشه‌ی جدید استفاده بکند، چون ما دسترسی به نشریه‌ها و این اندیشه‌های جدید نداریم، نمی‌توانیم در این مورد قضاوت کنیم. ولی در مجموع فکر می‌کنم بتوان چنین حساسیت‌هایی را در چپ جدید هم مشاهده کرد.

اشاره کردید به آمریکای لاتین، یعنی در آن‌جا نمونه‌ی موفقی از چپ جدید را می‌بینیم؟

در بسیاری موارد بله. متأسفانه آن‌چه که ما می‌بینیم بحثی است که در رسانه‌های جمعی بیشتر خودش را نشان می‌دهد، مثل جریان هوگو چاوز که در واقع کوچک‌ترین چیز جدیدی برای چپ ندارد. در زمان هوگو چاوز، در واقع چپ به همان دوران ملی کردن اقتصاد برگشت.

این‌ها تجربه‌ی عمده چپ نیست؛ تجربه‌ی عمده‌ی چپ در آمریکای لاتین، در واقع تجربه‌ی این شوراهای کارگری و مردمی است که امور شهرها را در دست می‌گیرند و سعی می‌کنند شهرها را طوری دوباره سازمان‌دهی کنند که مردم بتوانند در آن بهتر زندگی کنند. نمونه‌ی بارزش هم جریان ... و نمونه‌ی دیگرش که حتی نمونه‌ی خیلی رزم‌جویانه است، نمونه زاپاتیست‌ها در مکزیک است.

درست که جنبش مسلحانه است؛ اما سعی کرده از یک اندیشه‌ی مسلحانه بیرون بیاید و با وجودی که منطقه‌ی زاپاتیست‌ها است و تحت محاصره است، منتها سعی کردند یک جامعه‌ی دموکراتیک به وجود بیاورند و روستاهای نمونه به وجود بیاورند. این‌ها تجربه‌های جدید است. هیچک دام از این‌ها کامل نیست؛ منتها این‌ها سعی کردند که اندیشه‌های قدیم را با اندیشه‌های جدید پیوند دهند.

نکته‌ی دیگر این است که باید به تمایز میان اروپا و کشورهایی مثل کشورهای آمریکای لاتین تأکید کنید. چرا که شرایط فقر و محرومیت از امکانات اجتماعی در آمریکای لاتین، اصلاً قابل مقایسه با اروپا نیست. در نتیجه همیشه این احساس سرخوردگی در این گونه جوامع مثل آمریکای لاتین یا جوامع جهان سومی دیگر بیشتر است و در نتیجه خودش را به صورت یک سری اندیشه‌های سیاسی قهرآمیز و غیرمنعطف نشان می‌دهد. منتها با وجود این‌که چنان روحیه‌ای وجود دارد با این حال من فکر می‌کنم حتی چپ در نوع عمده‌ی خودش در آمریکای لاتین، باز هم دارد دچار تحول می‌شود.

شاید یک نوع فوبیا از استالینیزم باعث شده، این قدر نسبت به چپ جبهه بگیرند و منتقدین چپ با توجه به شرایط فرهنگی حال حاضر ایران، می‌ترسند شرایط جدید، چپ را استالینی کند؟

متأسفانه این خطر همیشه برای چپ و اصولاً برای تمام ایدئولوژی‌ها و تمامیت‌ها وجود داشت. اگر هر اندیشه‌ای امید خودش را برای رسیدن به قدرت و تحصیل حکومت بگذارد، من فکر می‌کنم در همین قدرت‌خواهی و قدرت‌دوستی، این خطر استالینیزم وجود دارد. در واقع من فکر می‌کنم اگر چپ بتواند به طور موفق به وجود بیاید - چون هنوز موفقیت این چپ تحت سؤال است و اگر چپ موفقی بخواهد به وجود آید - باید مسأله‌ی قدرت را برای خودش حل کند؛ باید این مسأله را حل کند که چپ در واقع نباید رقیبی برای دیگران در جهت به دست آوردن قدرت سیاسی باشد؛ بلکه باید به صورت منتقد و مصلح جامعه عمل کند و این بستر، بار اخلاقی بزرگ‌تری را بر دوش چپ می‌اندازد.

فکر می‌کنم مسأله‌ی استالینیزم همیشه در چپ وجود داشته و متأسفانه بخشی از فرهنگ چپ هم شده است. منتها همان طور که گفتم، اگر چپ بتواند با اندیشه‌ی دموکراتیک، مصلحانه، نوعی رفرم اجتماعی و پایبندی بدون خدشه و سؤال به موازین دموکراتیک تطبیق دهد؛ و اگر بتواند خودش را از تمام خطرات قدرت‌‌دوستی و تمام وسوسه‌های قدرت که متأسفانه در سیاست امروز بسیار غالب است، اگر چپ بتواند در برابر این‌ها موضع بگیرد و خودش را نشان بدهد، آن موقع می‌توانیم از یک چپ جدید صحبت کنیم.

منتها تمام این چیزهای که گفتم و اشاراتم به چپ آمریکای لاتین و حتی اروپا، این‌ها ایده‌آل‌هاست که من راجع به آن‌ها صحبت می‌کنم. هیچ کدام از این چپ‌های جدید نتوانستند یک راه بهتری نشان بدهند؛ راهی که بتواند برای دیگران الگو شود.

الان شعارهای دولت احمدی‌نژاد درست یا غلط، المان‌هایی از شعارهای چپ را در خودش دارد. از طرف دیگر آقای احمدی‌نژاد، نزدیکی زیادی با چاوز و اورتگا و مورالس دارد. حالا عده‌ای با مقایسه‌ی بین وضعیت کشورها و این سه کشور نسبت به چپ بدبین‌تر شده‌اند. به نظر شما چاوز و اورتگا الگوهای مناسبی برای چپ جدید هستند؟

نه، فکر نمی‌کنم. در دنیا چپ‌های بسیار بهتری از چپی مانند هوگو چاوز هستند. واقعاً اطلاع ندارم که چگونه کسی مثل دانیل اورتگا را چپ تصویر می‌کنند. ولی دانیل اورتگا در جهان در میان چپ (نه تنها چپ، حتی نیروهای غیر چپ منتها نیروهای پیشرویش) وجهه‌ی خوبی ندارد. از این نظر که او با وجود این‌که شعارهای چپ می‌دهد، نیکاراگوئه را تبدیل به یک منبع بزرگ برای بانک جهانی و صندوق بین‌المللی پول کرده است.

یعنی ایشان در حالی که شعارهای چپی می‌دهد، همان دنباله‌روی سیاست‌های بسیار قدیمی سرمایه‌داری است که بتواند نیکاراگوئه را وارد بازارهای جهانی کند. در واقع هیچ کدام از این‌ها مرا چندان تحت تأثیر قرار نمی‌دهند. آن چه که من بیشتر می‌بینم، آن چپی‌هایی هستند که حضور نامریی دارند؛ چپ‌هایی هستند که دارند کار می‌کنند.

در همین کشور کانادا که من زندگی می‌کنم، بسیاری از امکاناتی که ما داریم، ناشی از اندیشه‌ی چپ است. الان در کانادا بهداشت همگانی برای همه به صورت رایگان وجود دارد. خب این چیزی بود که در حدود صد سال پیش چپی‌ها به این مملکت آوردند و حدود پنجاه سال طول کشید تا این اندیشه در میان سوسیال‌دموکرات‌ها و در بین مسیحیان جا افتاد.

بعضی از این اندیشه‌های چپ را در کانادا، فرقه‌های مسیحی پذیرفتند و به دولت بردند و بعد گروه‌هایی را به وجود آوردند که توانستند دولت را تحت فشار قرار دهند تا مثلاً پروژه‌ی بهداشت همگانی را اجرا کند و الان بهداشت همگانی در کانادا جزو قانون اساسی است. یعنی تا این حد بالا رفته است. درک من از چپ در واقع این چپ است که برای اجتماع، سود اجتماعی به همراه می‌آورد؛ برای اجتماع منفعت دارد. نه این‌که فقط در اندیشه‌ی قدرت و برنامه‌های اقتصادی و این‌ها باشد.

آقای وهاب‌زاده، اشاره کردید که چپ جدید در بستر دوره‌ی اصلاحات به وجود آمده. یک نگاه کلیشه‌ای نسبت به چپ در ایران وجود دارد که چپ را ضد دین معرفی می‌کند. آیا چپ جدید غیر ایدئولوژیک و دین‌ستیز است؟

نمی‌توانم در مورد چپ ایران صحبت کنم. چون همان طور که گفتم، مطالعه و مشاهده واقعی ندارم و از دور این مسایل را دنبال می‌کنم، تنها از این نظر که اندیشه‌ی چپ جدید جزو دغدغه‌های من است. منتها باید به سنت چپ نگاه کرد و این‌که چرا به چپ همیشه به عنوان یک جریان علیه دین، نگریسته شده است،.

دلیل عمده‌اش هم در واقع بر می‌گردد به اروپای قرن نوزدهم که در آن زمان کلیسا خودش را همراه و هم‌پای دولت‌های حاکم می‌دانست و از این نظر کلیسا قدرتی بوده که دولت از آن استفاده می‌کرده تا علیه جنبش کارگری و جنبش‌های خیلی اولیه سندیکایی در قرن نوزدهم مبارزه کند. بنابراین درک ضد دینی از چپ، تاریخ خیلی مخصوصی دارد.

در ایران هرگز چنین چیزی نبوده، چپ هرگز علیه مذهب نبوده؛ هر چند این چنین فکر می‌کردند. در بسیاری از کشورهای آمریکای لاتین، چپ در واقع نوعی حضور اجتماعی کاتولیک داشته، به خاطر این‌که کاتولیک، مذهب رسمی بسیاری از کشورهای آمریکا بوده، بنابراین این ذهنیت یک پدیده‌ی خاصی است که از تاریخ خیلی مشخصی در اروپای غربی در قرن نوزدهم برخاسته.

به عقیده‌ی من، چپ ارتباطی به باور داشتن و یا ناباوری مذهبی ندارد. چپ، همان طور که گفتم، یک جنبش اصلاحات اجتماعی است. در بعضی فلسفه‌های اروپایی این مسأله را مطرح می‌کنند که گونه‌ای چپ، از دل مسیحیت برخاسته است. یعنی مسیحیت که ناظر بر کمک به فقرا و به نوعی راه اجتماعی بوده در نهایت علی‌رغم این‌که مسیحیت، هرگز گرایش سوسیالیستی نداشته؛ ولی عملاً در وجه اجتماعی و در کارکرد اجتماعی خودش به گونه‌ای از اندیشه‌ی چپ رسیده است. خب این اندیشه‌ها هم هست. یعنی در واقع من اصلاً کوچک‌ترین ارتباطی بین باور مذهبی یا ناباوری مذهبی در چپ نمی‌بینم.