گفت‌‌وگو با شیوا مقانلو، نویسنده و مترجم، درباره‌ی نقش خيانت در ادبيات داستانی
دیکتاتوری پدرسالارانه در ذهن نویسندگان زن ایرانی
مجتبا پورمحسن
شیوا مقانلو نگاه عمیقی به مسئلهی خیانت در ادبیات داستانی دارد. او در مجموعه داستان اخیرش «دود مقدس» دو داستان دارد که خیانت زن را از دو زاویه روایت کرده است.
از شیوا مقانلو تا به حال هفت کتاب منتشر شده است. مجموعه داستان «کتاب هول» توسط نشر چشمه و مجموعه داستان «دود مقدس» توسط نشر ققنوس انتشار یافته؛ پنج ترجمه نیز در کارنامه‌ی مقانلو وجود دارد: «فرشته فناکننده» فیلمنامه‌ای از لوئیس بونوئل، «مکالمات فرانسوی» مجموعه گفت و گوهایی با متفکرین معاصر فرانسوی، «بونوئلی‌‌ها» مجموعه‌‌ی اشعار و داستانهای سوررئالیستی بونوئل، و دو مجموعه داستانی «زندگی شهری» و «زن تسخیر شده» از دونالد بارتلمی ترجمه‌های مقانلو هستند. گفت‌‌وگوی رادیو زمانه را با شیوا مقانلو «اینجا» بشنوید و در زیر بخوانید:
خانم مقانلو، خیلی ممنون از اینکه وقت‌تان را دراختیار ما قرار دادید. می‌خواستم بدانم به نظر شما چرا خیانت بحث مورد علاقه‌ی نویسندگان زن ایرانی در چند سال اخیر بوده؟
من هم ممنونم. شما نظر شخصی مرا می‌خواهید، پس ترجیح می‌دهم چیزی که می‌گویم به داستانهای خودم بستگی داشته باشد، و یک نگاه کلی را راجع به کتابهای دوستان دیگر پی نگیرم. صحبت کردن از بعضی تابوهای ذهنی و خصوصی که بروز خیلی‌‌ها‌‌شان در اجتماع دور و بر ما دیده می‌شود، می‌تواند دلیلی برای این نوع نوشتار باشد. ما در جامعه‌ای زندگی می‌کنیم که خیلی چیزها در پس پرده اتفاق میافتد و فکر میکنم من نویسنده مهمترین وظیفه‌ام این است که تماشاچی خوبی باشم.از یک طرف می‌بینم که چه اتفاق‌هایی دور و برم میافتد، و از آن طرف هم فکر میکنم تابوهایی هست که باید تا حدی شکسته شوند و مسایل عام‌تر بیان شوند.
مسئله سر همین تماشاچی بودن است، چون به هر حال خیانت مسئله‌ای است که شاید بتوان گفت از ازل بوده و تا ابد هم خواهد ماند. اما به نظر من مشکلی که نویسندگان زن ما - که غالبا ژست‌‌های روشنفکرانه‌ای هم دارند - دچارش هستند این است که معمولا همان نگاهی را به مسئله خیانت دارند که مردم عامی دارند: یعنی زن یک قربانی است. فکر میکنم نگاه یک نویسنده باید فراتر از این باشد، چرا این نوع نگاه الان غالب شده؟
شاید خانم‌های ما در ایران دیرتر از همتایان‌شان در جاهای دیگر مسیر فعالیت یا به قول دوستان فمینیست‌مان مسیر مبارزاتی خودشان را پیدا کردند. آن دوران گذار در ایران طولانی شده، ازجمله در مورد خیلی از مسایلی که موج دوم فمینیست در جهان غرب سال‌‌ها پیش از سر گذراندش و به جنبش جدیدی رسید که حالا خود زنها بازی را در دست می‌گیرند تا از آن فمینیسم خود‌‌قربان‌‌نگر دوری کنند. طبیعی است که در کشور ما هنوز آن گذار صورت نگرفته، هم به خاطر مشکلات حقوقی و قانونی و مسایلی که از بالا وجود دارد و هم به خاطر نگاه درونی شده‌ای که در آدمهای ایرانی هست؛ به خاطر پدرسالاری ریشه‌دار دیرپایی که در این کشور وجود دارد و به خاطر اینکه اکثر خانم‌های ایرانی آن دیکتاتوری و پدرسالاری را در ذهن خودشان دارند. مهم نیست شما جنسیت‌تان چه باشد: تا وقتی که نگاه‌تان نگاه پدرسالارانه باشد در هر خطی که بایستید حتی در مقام یک نویسنده‌ی زن، آن نگاه را با خودتان خواهید داشت و دنبال یک ظالم و یک مظلوم خواهید گشت.
این فکر میکنم همان چیزی است که ژولیا کریستوا در موج دوم جنبش‌های فمینیستی مورد انتقاد قرار می‌دهد، این که آنها دنبال یک فرهنگ و زبان زنانه بودند اما ژولیا کریستوا می‌گفت این امکان‌‌پذیر نیست.
در حقیقت کریستوا هیچ وقت خودش را مشخصا حتی یک فمینیست هم طبقه‌بندی نکرد، در عین حال که به مسئله نوشتار و گفتار رنانه توجه کرده. فکر می‌کنم‌آن چیزی که الان در ایران بیشتر با آن طرف هستیم هنوز نگرانی‌های موج دومی است. پذیرفتن یک فرهنگ مشخص ادبی زنانه یعنی این که در مقابلش قائل به ادامه حیات یک فرهنگ غالب مردانه هم بشویم. اگر از آن دودویی گذر کرده باشید، زنانگی نوشتار خودبخود در جهان‌‌بینی داستانی شما وجود دارد، در انتخاب واژه‌‌هاتان، اما نه به عنوان چماقی برای اعلام و تحمیل هویتتان. در سطح اجتماع دهه‌ی هشتاد امروز می‌بینید که دخترها و زن‌‌های جوان با جسارت و قدرت بیشتری کار خودشان را می‌کنند، حتی جلوتر از آن چیزی که مثلا در ادبیات‌مان میبینیم. آن نوع زن اهل ناله و نفرینی که در بعضی از داستانهای ادبی با آن مواجه اید خودش بیش از هر چیز نگرش دوتایی را تثبیت میکند، یعنی: یا بر حقی یا برحق نیستی، یا فرودستی یا فرادستی.تا وقتی مرتب خودتان را در آن موضع ببینید به پایدار ماندن سیستم دوقطبی هم کمک کرده‌اید.
یعنی این نگاه دوآلیستی ایجاب میکند که نویسنده اگر هم بخواهد به این موضوع بپردازد، خب، باید زن را در نقش مظلوم قرار بدهد؟
بله، نه تنها در این مورد، در هر مورد دیگری هم که برایش این نگاه‌‌دوگانه گرا را قایل باشید و حالت سومی برای خروج از آن نبینید، تا ابد در چرخه باطلش دست و پا خواهید زد. وقتی پذیرفته شود که یک نفر حرف مسلط را بزند، اگر شما به عنوان زن داستان نتوانید آن حرف را بزنید خواه ناخواه در جایگاه آدم تسلیم قرار می‌گیرید. فکر میکنم اصلا بحث حرف مسلط را باید عوض کرد، یعنی نفس این گفتمان باید تغییر کند نه اینکه حتما حرف مسلطی وجود داشته باشد تا بعد ببینیم گوینده‌اش کیست.
شما از مسئله فمینیست‌های ایرانی صحبت کردید. آیا اصلا مسئله خیانت، مسئله‌ای است که یک جنبش فمینیستی برایش مبارزه کند؟
نه، اصلا. متاسفانه بعضی از روشنفکران ما چه در سینما و چه در ادبیات، خیلی وقت‌ها خیانت کردن را، یعنی نمایش خیانت در داستانها و فیلم‌هایشان را، یک راه فرار یا توجیه، یا به هر حال نمادی می‌دانند از اینکه زنی می‌خواهد آزاد شود و به مراتب دیگری دست پیدا کند. این به نظرم ریشه در همان نگاه‌های دو گانه دارد. آنها با ساده‌‌انگاری می‌گویند اگر زن، زن مدرن و معاصر و روشنفکری است مثلا نباید کارهای خانه‌اش را انجام دهد یا آشپزی کند. این درست روی مخالف سکه‌‌ی سنتی است که میگوید زن خوب و محترم همانی است که جز پخت صحیح فسنجان نباید دغدغه‌‌ای داشته باشد. این را که خیانت به شکل یک راه فرار یا مبارزه مطرح می‌شود، و نشان‌‌دهنده‌‌ی این است که مثلا حالا توی زن هم می‌توانی، قبول ندارم. خیلی هم با آن مشکل دارم. حقوق و آزادی زن یا مرد ربطی به مجوز خیانت برای او و آسیب زدن به شریک مقابلش ندارد.
یعنی خیانت یک عکس العمل نیست؟
نه، در حقیقت اصلا راه نیست، راه فرار نیست. این اتفاق بازی دوسرباختی است که در آن چیزی هم منصفانه نیست. در داستانهایم سعی کردم با یک نوع همدلی به این قضیه فقط نگاه کنم، فارغ از قضاوتهای اخلاقی. عواطف انسانی و آن چیزی که من اسمش را می‌گذارم انسان، که هنوز اندکی به آن معتقد هستیم، آنقدر ضربه‌پذیر است که هر چیزی که باعث ضربه‌پذیری بیشترش شود – از جمله خیانت - از نظر من محکوم است.اما وقتی که شما کمی همدلانه به این آدم‌‌ها و ریشه‌‌های کارشان نگاه کنید نمی‌توانید به همان سرعت محکوم‌شان کنید. من با این قضیه اصلا به عنوان یک مسئلهی از پیش اندیشیده شده و یا برنامه‌ریزی شده یا به عنوان نمادی از یک زن روشنفکر یا هر چیز دیگر، کاری ندارم .ولی در جامعه‌ای زندگی میکنم که خیلی پیچیده و پر از تناقض است، این قضیه هم دارد اتفاق میافتد و نمی‌شود چشم‌مان را رویش ببندیم. گرچه بعضی‌‌ها در توجیه این امر از تنوع طلبی ذاتی انسان حرف میزنند، اما جنبه عجیب و دردناک‌‌تر خیانت در جامعه ای مثل ایران – که سعی کردم دور از سانتی‌‌مانتالیسم و جبهه‌‌گیری ترسیمش کنم- این است که چه زنها و چه مردها به روابط همزمان و موازی رو می‌‌آورند، نه این که روابط مختلفی را در طول هم و در طول زمان تجربه کنند، و از این امر چندان معذب هم نیستند. این به نظرم بیشتر نوعی ناهنجاری است. ظاهرا در کشورهای دیگری که جو روراست‌‌تری دارند، کمتر پیش می آید کسی همزمان روابط متعدد پارالل داشه باشد. و طبعا این مسئله ریشه‌‌های فردی و اجتماعی مختلفی هم دارد.
خانم مقانلو، معمولا در داستانهای ما اصلی پذیرفته شده و به شیوه‌های مختلفی روایتش می‌کنند: اینکه خیانت از جانب مرد صورت می‌گیرد. آیا خیانت صرفا منحصر به مرد است؟
نه، به نظرم این چیزی نیست که خیلی بار جنسیتی داشته باشد. شاید به خاطر نوع اجتماع ما و سابقه‌‌ی تاریخی، تعریف و نمایش آن از طرف آقایان بیشتر بوده؛ یعنی کمیت بالاتری داشته و بیشتر هم دیده و کشف شده. اما اگر وقوع چیزی از طرف خانم‌ها کمتر بوده یا نمایان نشده به این دلیل نیست که اتفاق نیفتاده. دیگر این که، به نظرم در مورد مردها خیلی وقت‌ها قضایا فیزیکی‌تر است. آن چیزی که اسمش را می‌گذاریم خیانت، در زنها اول از همه از لحاظ روانی اتفاق میافتد، و این تفاوت ظریف و مهمی است بین دو جنس. یک سد روانی محکمتر، به اضافه قیود بیرونی هست که کمتر اجازه می‌‌دهدی این ماجرا در زنها از قوه به فعل برسد، ولی حدسم این است که در مورد مردها لزومی ندارد که حتما از موانع و سدهای درونی روانی خودشان هم عبور کنند.
در مورد تجربه‌ی خودتان در زمینه‌ی نوشتن حرف بزنیم. به نظر می‌رسد زنها باید بتوانند خیلی راحت‌تر خودشان را بنویسند اما عمدتا این اتفاق نیفتاده، انگار همدیگر را خیلی کمتر می‌شناسند. ولی شما توی دو داستان از مجموعه دود مقدس خیلی‌به زن نزدیک شدید: به درونش، و تمام آن را نشان دادید. خودتان چه نگاهی داشتید به این زنها، به مینو و ناز و آنا؟
شاید این شانس را داشته ام که دنیا به من امکانات تماشاگری خوبی داده یعنی توانسته ام با فراغ بال نگاه کنم و ببینم و بپذیرم. پذیرفتن آدم‌‌ها، دوستان و حتی دشمنان همیشه بخشی از زندگی من بوده، نه اینکه بخواهم برای هر چیزی وقت بگذارم و به آن اهمیت بدهم، اما سعی کرده ام چیزی را که به نام زندگی در اطرافم جریان دارد حداقل درست ببینم. البته شما اگر تماشاچی خوبی باشید به این معنی نیست که حتما درگیر بازی هم بوده‌اید.
قطعا.
سعی هم کردم از قضاوتهای یکسویه پرهیز کنم. شاید به این دلیل که از طریق دوستان و آشنایان زن و مردی که خیلی وقت‌ها با هم صحبت و درددلی‌کرده ایم، توانسته‌‌ام کمی وارد جهان دیگران بشوم و از آن یکسویگی که فقط با زنها دور هم بنشینیم و گله کنیم فاصله بگیرم. یک نویسنده هزاران برابر سن واقعی‌اش عمر میکند و به جای آدمهای مختلف و در نقش جنسیت‌های مختلف سفر میکند. باید خودش را بگذارد جای کسانی که شاید هیچ وقت‌رنگشان را هم ندیده تا به جایشان زندگی کند. من مینو و ناز و آنا را هم می‌شناسم و هم نمی‌شناسم، یعنی: این داستانها ترکیب دیالوگی است که روزی آشنایی به من گفته، به اضافه خاطره‌ای مربوط به پنج سال پیش، و آدمی که همین یک ساعت قبل در خیابان دیدمش، به علاوه بخشی از ذهنیت و تخیل خودم. اینها جمع می‌شوند و مثلا می‌شود مینو.
فکر میکنم زحمت زیادی هم برای نوشتن این داستان کشیدید. به این دلیل که به هر حال با محدودیت‌هایی که در کشور ما وجود دارد شما به هیچ وجه نتوانستید به بخش جنسی قضیه وارد شوید و این کار شما را خیلی دشوارتر کرده، خواسته اید به هر شکل از سانسور فرار کنید.
قطعا یک خودسانسوری پیشاپیش در ذهن ما وجود دارد؛ یعنی متاسفانه وقتی آدم می‌نویسد و به فکر این است که شاید روزی کتابش را چاپ کند سانسور هم در ناخودآگاه و از بالا روی کارش نظارت دارد.اگر دست ما در به کار بردن واژه باز بود، با یک کلمه‌ی بجا که استفاده می‌کردیم زحمت چند خط نوشتن را از خودمان می‌گرفتیم .حالا مجبوریم راه دورتری را برویم و بپیچیم و بالاخره دوباره وارد مسیر اصلی بشویم؛ اما در عین حال، این مسئله برای من دست کم به لحاظ فنی و تکنیکی جذابیت خاص خودش را داشته. چون با چیزی دست و پنجه نرم کرده ام تا سعی کنم مفهومی را برسانم. ضمن اینکه همیشه معتقدم که بخشی از داستان را شمای خواننده باید بسازید. این دیگر مال شماست و از دست من خارج است.
به سینما اشاره کردید. اتفاقا من دیشب برای چندمین بار داشتم فیلم "آخرین تانگو در پاریس" را می‌دیدم. اگرچه آن فیلم انقلابی در مورد ورود این نوع روابط به سینما انجام داد، اما باز هم صحنه معروفی دارد که انگار در آن خواست‌های فیزیکی مرد یا زن یا اصلا انسان تقلیل داده می‌شود- حالا من اسمش را تقلیل می‌گذارم و راجع به آن قضاوت میکنم - تقلیل داده می‌شود به واکنش‌های اجتماعی. آنجایی که مرد از دختر می‌خواهد جملاتی بگوید که نتیجه‌ی یکسری عقده‌های اجتماعی است. فکر میکنم این مشکل اصلا یک مسئله کلی بشر باشد که همیشه خواسته از این تجربه‌ی خودش فرار بکند.
منظورتان این است که آن آدم می‌خواهد مسئله را به طور خاص منحرف کند و چیزی را که واقعا وجود دارد به یک چیز دیگر - حداقل در ذهنیت خودش - بدل کند و بگوید که آن نیست بلکه چیزهای دیگری است...؟
بله، چیزهای بزرگ.
ولی از نظر شما، این می‌تواند صرفا یک مسئله خیلی ساده و در عین حال خیلی انسانی و عام باشد؟
شاید .این نظر من است.
آنها سال‌‌ها پیش انقلاب عجیب و غریب دهه‌ی شصت‌شان را پشت سر گذاشتند و آزادی‌‌های عجیب‌‌تر دهه‌ی هفتاد را هم تجربه کردند. من در این لحظه صددرصد هم با نظر شما همراه نیستم چون به نظرم هر رابطه‌‌ای امر پیچیده و پرمخاطره‌‌ای است: حواشی مختلفی روابط را می سازند و تعریف حتما واحدی برای آن نداریم، اما می توانم مثالی هم بزنم که نشان می‌دهد حرف شما چه جاهایی می‌تواند مصداق داشته باشد. مصاحبه‌ای می‌خواندم از فیلمساز بزرگ چینی ژانگ ییمو که در آن حرف خیلی قشنگی زده بود. تعریف کرده بود از دوران اتمام انقلاب فرهنگی چین، زمانی که آزادی‌‌هایی نسبی ایجاد شد، کالج سینمایی‌شان دوباره‌باز شد و نسلی که بعدها نسل پنجم فیلمسازان چینی شد توانست درس سینما بخوانند؛ بعد اشاره کرده بود که در آن دوره فضای جوانان چینی طوری بوده که شمای پسر اگر می‌خواستی دل یک دختر را به دست بیاوری او حتما باید تو را در حال خواندن کتابهای نیچه و فروید می‌دید! فکر میکنم این تجربه را در ایران چند سال پیش زیاد داشته ایم، نه؟
چرا داشتیم، کاملا داشتیم.
همین حالا هم داریم، یعنی متاسفانه حرف زدن از فلسفه و علوم انسانی و از این قبیل خیلی وقت‌ها بهانه‌ای می‌شود که فقط بتوانی با جنس مخالفت ارتباطی برقرار کنی، رک و راست و راحت جلو نمی‌روی. باز به نظرم در سال‌‌های اخیر این فضا کمی شکسته شده، ضمن اینکه اگر همهی این بازی‌‌ها و سایه‌‌روشن‌ها از بین برود هم چیز قشنگی نیست. کمی از اینها برای شروع روابط جواب می‌دهد.
نکته‌ی جالبی که در داستان اولتان« یک دوستی سه نفره » هست، این است که اگرچه شما به ذهن این آدم‌‌ها وارد شدید و با آنها همدردی کردید اما در داستانتان فقط کنش‌هایشان را نشان دادید و متن‌تان را تقلیل ندادید به مثلا مقاله‌ای درباره‌ی خیانت و یا مقاله‌ای درباره‌ی ارتباط این سه دوست با همدیگر. فکر میکنم این یکی از نکات قوت داستان شماست.
آن جا، در داستان اول، من یک راوی دارم که سعی میکند خودش را آدم بی‌طرفی نشان بدهد، پس باید خواه ناخواه خودش را آدم صادقی هم نشان بدهد. همان‌‌طور که گفتید او فقط اعمال انجام‌‌شده را به صورت یک تیتر یا جمله میگوید و نتیجه‌گیری این تصاویر در ذهن ما انجام می‌شود. بعد، در داستان دوم، یک راوی بیرونی داریم که دیگر یکی از این سه نفر نیست. حالا، به نظرتان لحن آن راوی دوم چگونه بود و چه جنسیتی داشت؟
من فکر میکنم آن نفر دوم مردی بوده که مشغول قضاوت بوده، و اتفاقا جالب هم این است که راوی داستان دوم بیشتر قضاوت میکند. یعنی ما بیشتر قضاوت میبینیم، با وجودی که خود راوی اصلا توی ماجرا نیست.
دقیقا همین‌‌طور است. اگرچه هیچ نویسنده‌ای نباید به اثرش سنجاق شود ولی دوست داشتم نظر شما را بدانم. این همان چیزی است که در ذهن من بود. می‌خواستم نشان بدهم که گرچه جملات می‌توانند یکسان باشند، و آن اعمال هم اعمال یکسانی بوده باشند، و این دو تا آدم هم از یک چیز واحد صحبت کنند اما چیزی پشت همهی این جمله‌بندی‌‌ها هست، چیزی پشت تمام نقطه و ویرگول‌‌ها، که باعث می‌شود در شما یا همدلی ایجاد شود یا واکنش و دافعه. همان راوی دومی که دارد آنقدر با قضاوت صحبت میکند دقیقا به خاطر لحن قضاوتی‌اش در مخاطب بیشتر ایجاد نفرت میکند.
البته اگر داستان اولتان نبود داستان دومتان خیلی بد می‌‌شد! اصلا داستان دوم است که قدرت داستان اول را به رخ می‌کشد.
متوجه ام، به لحاظ زمان نوشتاری هم ترتیب‌شان همین بوده، یعنی داستان اول نوشته می‌شود و تمام می‌شود، و بعدش این بازی - که در ادامه در ذهنم داشتم - پیش می‌‌آید. شاید خواستم کمی شیطنت کنم. اما عامل اصلیش نظر یکی از دوستانم بود. او قبل از چاپ کارها را می‌خواند و من به نظرش خیلی احترام می‌گذارم، منتقد خوب و سختگیری است در عین اینکه اصلا مرا تایید نمی‌کند! انتقادش هم بحث فنی نبود، بلکه می‌گفت فکر می‌کرده برای این داستان لحن یک راوی خارج از ماجرا، خیلی سردتر و خشک‌تر، لازم است. پس این جرقه در ذهن من زده شد که آیا واقعا اگر یک راوی خارج از مجموعه‌‌ی این دوستان، با لحنی خشک‌تر و سردتر، وجود داشته باشد که او هم صرفا تصویرها را گزارش بدهد و چیزی اضافه بر تصاویر راوی اول نگوید- مگر یکی دو جا و لو رفتن حس درونی‌اش- ، آیا واقعا ما با یک داستان عینی‌تر و بی‌طرف‌تر سر و کار خواهیم داشت؟
فکر میکنم تجربه نشان داده: نه.
خب، پس خوشحال ام. خوب است که به این نتیجه رسیدیم.
در همین‌باره: گفت‌‌وگو با ميترا الياتی، نويسنده
|
