| رادیو زمانه > خارج از سیاست > ادبیات > خیانت هم مثل قتل است | ||
خیانت هم مثل قتل است
مجتبا پورمحسناز اينجا بشنويد. ناتاشا امیری معتقد است بحث خیانت زن به مرد در حال حاضر در ادبیات داستانی ما به وضوح پی گرفته می‌شود و نویسندگان سعی می‌کنند با گذر از سانسور به چنین مسأله‌ای بپردازند.
خانم امیری، می‌خواستم بدانم از نظر شما چرا خیانت به سوژه‌ی اصلی اغلب داستان‌ها و رمان‌های نویسندگان زن ایرانی در طول دهه‌ی اخیر تبدیل شده؟ البته نمی‌توان با این قاطعیت گفت که خیانت تبدیل شده به یک سوژه‌ی اصلی، ولی می‌توانم این را قبول کنم که در اکثر داستان‌ها، تعداد زیادی از خانم‌های نویسنده به این مساله پرداخته‌اند شاید به این دلیل که آدم وقتی وارد حوزه‌ی نوشتن می‌شود گاهی اوقات احساس می‌کند که باید این نوع سوژه‌ها را بنویسد. خیانت هم جزء آن خطوط قرمزی است که خیلی در موردش صحبت نشده یعنی حتی یک شخص در خلوت خودش هم به سختی می‌تواند با چنین مساله‌ای ارتباط پیدا بکند، با خودش کنار بیاید و حتی گاهی اوقات از فکر کردن به آن احساس گناه می‌کند در نتیجه چنین موضوعی که تقریبا در ادبیات ما خیلی کم به آن پرداخت شده و آن هم به دلیل قدمت نه چندان طولانی ادبیات داستانی معاصر ماست، این قضیه باعث می‌شود خیلی‌ها بخواهند در مورد آن مانور بدهند. علی‌الخصوص اینکه احساس می‌کنم در شرایط فعلی مانعی به آن شکل برایشان وجود ندارد برای نوشتن از آن زوایای نامکشوف روح‌شان، از آن ابعاد ناشناخته وجودشان. من در خیلی از خانم‌ها می‌بینم که به این مساله می‌پردازند و در داستان‌هایشان آن را به شکلی نمایان می‌کنند ولی بیشتر آن چیزی که من دیدم به این ترتیب بوده که یک جوری یک زنی دچار روزمرگی و یکنواختی می‌شود و خیانت را یک جور راه حل می‌بیند برای تغییر زندگی که چندان باب میلش نیست. حقیقتش را بخواهید برای اینکه بخواهم تحلیلش کنم می‌توانم بگویم خیانت یک جورهایی شبیه قتل است نمی‌توان در موردش زیاد قضاوت کرد. یکی هست که با نقشه‌ی قبلی می‌رود و یک شخص دیگر را می‌کشد مطمئنا در درجه‌ی اول پیش وجدان خودش مسؤول خواهد بود حالا نه نزد قانون یا ابعاد دیگری که حالا در جامعه است. ولی یکی هست که در شرایطی قرار می‌گیرد که ناگزیر از قتل است یعنی مجبور است یکی را بکشد تا زندگی خودش را حفظ کند یا حداقل از شرافت خودش دفاع بکند. من فکر می‌کنم خیانت هم چنین حالتی دارد یعنی نمی‌شود همیشه اینطوری قضاوت کرد که خیانت رویکرد کاملا نادرستی دارد اشتباه است یا آن کسی که این عمل را مرتکب شده کاملا گناهکار است ما هیچ کدام در مقام قضاوت نیستیم ولی فکر می‌کنم اگر از این بعد نگاه کنیم می‌بینیم بین زنی که می‌داند دارد چه کار می‌کند و خیانت را یک راه حل برای خودش می‌داند با زنی که ناگزیر از خیانت است خیلی فرق وجود دارد. من فکر می‌کنم که اغلب خانم‌های ما به این بعد دومی نپرداخته‌اند این بخش که بر فرض کسی ناگزیر شده و در شرایطی قرار گرفته که شاید اگر خود خواننده هم بخواند به او حق بدهد و حتی با او همدردی و هم‌ذات‌پنداری کند. در مورد خیانت زن در داستان‌ها صحبت می‌کنید؟ بله، حقیقت این است اگر چنانچه یک زنی احساس کند که در شرایطی قرار گرفته—شاید باز کردن ابعادش خیلی جذاب باشد—چه‌طور می‌شود که یک نفر بر فرض قتلی را انجام می‌دهد، چه طور می‌شود که یک نفر خیانت می‌کند و ناگزیر است که این کار را بکند. خودش نمی‌خواهد ولی شرایط یا محیط و یا بسیاری از مسائل درونی او را به این سمت‌وسو سوق می‌دهند. خانم امیری، خیانت زن که در داستان‌های ما خیلی کم اتفاق می‌افتد به دلیل این محدودیت‌هایی است که به هر حال به خاطر سانسور داریم؟ من منظورم سانسور و اینها نیست، اتفاقا خیلی زیاد این قضیه را دیده‌ام، اینکه یک زن در چه شرایطی قرار می‌گیرد چون موضوعی است که در رمان‌های ما زیاد روی آن مانور داده نشده بود. ولی الان احساس می‌کنم محدودیتی نیست. ببینید ما حالا به وضعیت وزارت ارشاد کاری نداریم می‌دانید آن مبحث جداگانه‌ای است. من آن بعدی را دارم در نظر می‌گیرم که یک زنی شروع می‌کند به نوشتن درباره‌ی خیانت. خیلی از این داستان‌ها اتفاقا مجوز هم گرفته، منتها اغلبش پایانش به این ترتیب بوده که آن زن خواسته این کار را انجام بدهد منتها بعد برگشته به همان عشقی که اول داشته و فهمیده که مثلا عشقی که داشته کمرنگ شده درنتیجه باز رویکرد خیانت یک جور عقیم مانده، اصولا تا ته‌اش نمی‌روند فقط این افکار یا این جور چیزها می‌آید در ذهنشان، من داستان‌های زیادی در این زمینه خوانده‌ام. یعنی در مورد مساله خیانت در آخر داستان قضاوت اخلاقی می‌شود یعنی بر اساس اصول مسلم. احتمالا، به خاطر بیمی که شاید در وضعیت وزارت ارشاد بوده، فقط حس و حال‌ها بیان شده، منتها خب من دیدم چند تا داستان نمونه بود البته داستان‌های خیلی قوی‌ای نبوده که بخواهم نام ببرم. می‌دانید اغلب این جور به نظر می‌آید که آدم وقتی درمورد یک موضوعی که کمتر روی آن مانور داده شده می‌نویسد این می‌تواند جذابیت بیشتری داشته باشد و مخاطب بیشتری هم جذب کند انگار که این می‌تواند یک پوئن مثبت باشد. البته من خودم شخصا به این قضیه زیاد اعتقاد ندارم. من می‌گویم آدم حتی می‌تواند یک موضوع کاملا دست‌مالی شده را یک طوری بنویسد که به نظر برسد دفعه‌ی اول است که آدم دارد در موردش چیزی می‌خواند یا می‌شنود ولی خب خیلی‌ها این اعتقاد را ندارند بیشتر سعی می‌کنند بروند در آن ابعادی که یک مقدار خب مایه‌های اروتیکی هم دارد. خانم امیری اول اینکه یک جایی شما گفتید خیانت مثل قتل است، شما خیانت را هم سطح قتل می‌دانید؟ شما تفاوتی بین این دو قائل هستید؟ خب، خیانت یک تجربه‌ی بشری است ولی قتل فکر می‌کنم خیلی فرق می‌کند. چرا فرق می‌کند؟ آن هم یک نوع تجربه است. شما در نظر بگیرید یکی می‌رود یکی را می‌کشد منتها شرایطی که ایجاد می‌کند شما گاهی اوقات ممکن است با یک قاتل هم‌ذات‌پنداری کنید. کسی که خیانت می‌کند به نظر من خیلی مجرم‌تر از قاتلی است که ناگزیر شده کسی را بکشد می‌دانید این دو تا را از این جهت با هم مقایسه کردم که قابل قیاس اولا بودند هر دو تاشان بالاخره جزو گناهان شمرده شدند.
اینکه شما گفتید ما نمونه‌هایی از خیانت زن را داریم که به نظر من خیلی به ندرت است، اما بیشتر مد نظر من خیانت مردها بود در ادبیات داستانی زنان، چون در دهه‌ی گذشته اکثر کتاب‌هایی که منتشر شده، مردی در آنها بوده که خیانت کرده به زنی که در طول داستان منفعل و مظلوم است، به نظر شما چرا این نگاه غالب شده؟ این نگاه همیشه غالب بوده، یعنی چیز جدیدی نیست، اتفاقا در برابر این چیزی که شما دارید می‌گویید آن جریانی که من الان گفتم ایجاد شد، خب زنها یک مقدار آزادی پیدا کردند، بعضی از زنها هم با جسارت شروع کردند به بررسی این بعد قضیه، که به عنوان یک اصل در دنیا شناخته می‌شود حالا غیر از اینکه یک‌سری از فمینیست‌ها هستند که راهکارهایی را در قبال این مسأله پیدا کردند یعنی یک جور مردانه با احساسات خودشان برخورد می‌کنند در نتیجه در روابطی که ایجاد می‌کنند، آسیب کمتری هم می‌بینند. اما این چیزی را که شما می‌گویید من به این شکل ندیدم اگر هم در داستان‌ها بوده خیلی به شکل عادی گفته شده یا رویکرد غالب داستان نبوده، شما اگر مورد خاصی مدنظرتان است می‌توانید بگویید من در آن مورد صحبت کنم. اتفاقا این چیزی که حالا خیلی ذهن مرا مشغول کرده و شما هم در مورد آن گفتید یعنی خیانت. من احساس می‌کنم این چیزی است که زنها الان تلاش دارند بگویند، نمی‌گویم در گفتنش موفق بوده‌اند ولی خیلی تلاش می‌کنند بگویند، خیلی تلاش می‌کنند که آن زوایا را باز بکنند و بسیار هم امروز در جامعه شایع شده. ببینید مثلا ما در آثار خانم منیرو روانی پور هم چنین چیزی می‌بینیم یا در آثار خانم پاکسیما مجوزی. اتفاقا من دقیقا برعکس این چیزی که شما دارید می‌گویید دیده‌ام. در مورد خانم مجوزی؟ بله مثلا من دیدم که اتفاقا دارد می‌گوید زن خیانت می‌کند. ولی باز هم منفعل است و باز هم به همان نتیجه‌ای می‌رسد که شما گفتید. نه، ببینید مساله پرداخت داستان است. من به خاطر همین گفتم نمی‌خواهم اسم ببرم، چون می‌گویم نمونه‌های چندان موفقی نبوده‌اند. من برای شما یک نمونه‌ی خیلی بهتر را مثال می‌زنم مثلا در چراغ‌ها را من خاموش می‌کنم، ببینید نویسنده آمده و آن زن را در شرایطی قرار داره که بله عشقش کمرنگ شده. مردش هم مرد بدی نبوده، بلکه برعکس. خانم امیری این یک بخش قضیه است، بخش دیگری که مد نظر من است برخورد نویسندگان ما با خیانت یکی از شخصیت‌های مرد داستانشان است نظرتان را راجع به این موضوع می‌خواستم. مثالی که آوردید کدام داستان خانم روانی پور را شما دقیقا می‌گوید .من اتفاقا در کارهای خانم روانی‌پور دقیقا این را ندیدم ولی یک جا اتفاقا یک زن محکم و قوی دیدم که خیلی از چارچوب‌ها را شکسته، حالا آن چیزی که در ذهن من بوده، مثلا کنیزویش را در نظر بگیرید حالا در زمینه‌ی آن شکل خیانت شما باید برای من حتما یک مثال بیاورید تا من ببینم در کدام زمان نوشته شده و بعد هم که شما دارید این را تعمیم می‌دهید که اصلا این جوری نیست. اما چیزی را الان من گفتم که زنها دارند یک سری از ابعاد خیانت را باز می‌کنند و برایتان نمونه هم آوردم که مهم‌ترین آنها همین کار خانم زویا پیرزاد است که زن خیانت نکرد ولی داشت می‌رفت. چرا، من مهم‌تر از آن هم سراغ دارم اثر خانم شیوا مقانلو، اثر اخیرش. آهان، من آن را نخواندم یا مثلا کارهای خانم ارسطویی، خانم ارسطویی یک حالت خاصی از جسارت، در داستان نشان می‌دهد، بله، نشان می‌دهد که یک جاهایی محروم واقع شده ولی زنی که چارچوب‌ها را شکسته، به شکل غالب می‌گویم نه اینکه در تک‌تک داستان‌هایش، ما با زنی حتی مواجه می‌شویم که گاهی اوقات به مردها رودست هم می‌زند. پس ببینید آن چیزی که الان شما دارید می‌گویید دیگر نیست اینکه بر فرض یک زن مظلوم که مثلا دچار خیانت همسرش شده، الان اگر یک مثال دقیق بیاورید اتفاقا خیلی هم خوب است. حالا می‌گویم خیلی از خانم‌ها می‌توانند پیشنهاد کنند راه حل ساده‌تر، دم دستی‌تر و حتی می‌توانم بگویم غیر اخلاقی‌تری است که مقابله به مثل کنند، گویی که خیلی وقت‌ها این کار را انجام می‌دهند ولی مثلا اثر خانم پیرزاد که برایتان گفتم آنجا دیگر هیچ موردی برای خیانت متقابل نیست شوهرش که به او خیانت نمی‌کرد منتها این یکی از زوایای نامکشوف روح زن است و همه هم این قضیه را می‌دانند منتها آقایان شاید زیاد در این جهان نبوده‌اند چون زنها کمتر به این مساله پرداخته بودند هیچ دلیلی گاهی اوقات وجود ندارد ولی آن عشق کم رنگ شده و آن زن دنبال یک عشق جدید می‌گردد، خب، اینجا البته می‌گویم خانم زویا پیرزاد بسیار نویسنده‌ی اخلاقی هستند و به خاطر همین هم وارد خیلی از مباحث نشدند بر خلاف آلبادسس پدس منتها قضیه این جاست که این یک رویکرد است. این را که شما می‌گویید یک مساله‌ی عمومی است، نه اینکه من فقط در ادبیات دیده باشم ممکن است که در شوهر آهو خانم، خود آهو مورد خیانت قرار می‌گیرد و می‌پذیرد و قبول می‌کند که شوهرش سرش به سنگ بخورد و برگردد. خانم امیری، جز همان نمونه خانم پیرزاد که شما گفتید در نمونه‌های دیگر، در ادامه‌ی همین بحثی که شما کردید شخصیت‌های زن دنبال ضعفی در مرد می‌گردند یا می‌خواهند کار خودشان را توجیه کنند و در واقع هنوز در آثار آنها خیانت یک عمل غیر اخلاقی است که نمی‌توان واردش شد، اگر هم شخصیت‌شان وارد آن قضیه شده، علتش این بوده که حالا شوهرش، مرد خوبی نبوده یا مثلا مرد ظالمی بوده؟ می‌گویم این توجیهاتی است که یک نویسنده ممکن است بکند. من هنوز نمونه‌ی خیلی موثر فقط کار خانم زویا پیرزاد را می‌دانم که تا حد خیلی زیادی موفق بود. فقط این را می‌گویم هیچ کدام از کارهای دیگری که در این زمینه نوشته شد، اینگونه نبود. حداقل از نظر من یا خواسته‌اند بدون تجربه مطلبی را عنوان کنند که مثلا یک زن دارد خیانت می‌کند چرا، چون این مساله جذاب است چرا چون این مساله می‌تواند خیلی خواننده جذب بکند می‌تواند خیلی از نگاه‌ها را متوجه خودش کند ولی مساله عمیقا باز نشده، ابعادش مشخص نشده که چه است همه‌اش انگار زن داستان لج دارد و می‌خواهد مثلا خیانت کند یک چنین حالتی انگار ایجاد شده، این هم در جواب پرسش شماست. گویا این را هم همه‌ی ما می‌دانستیم ولی تنها چیزی که من حالا به ذهنم می‌آید همان داستان خانم پیرزاد است، بعد هم می‌گویم این ممکن است یکی از محورهای فرعی داستان باشد به این شکل بخواهد به خیانت و این چیزها بپردازد. من اثری به آن شکل ندیدم، فقط دیدم خیلی زنها داشتند تلاش می‌کردند که این مساله را یک جوری بازش کنند آن هم به علت جذابیت قضیه بود. البته در فیلم‌های هالیوودی یا نظایر آن ابعاد زیادی از این قضیه باز شده، آنها روی این قضیه مانور دادند چون ممنوعیتی برای این قضیه نداشتند. البته، معمولا در فیلم‌های هالیوودی هم به نتایج مشابهی می‌رسند مثل همین فیلم نخ‌نماشده‌ی خیانتکار، در همان هم به چنین نتیجه‌ای رسیدند؟ ببینید، آنها وقتی دارند یک چیزی را می‌گویند دقیقا حالا نکته همین است که او شوهرش را دوست دارد اصلا لزومی به خیانت نیست ولی اینجا ابعاد ناشناخته‌ی روح آدم است، وسوسه‌هاست. ما مدام در معرض وسوسه‌ها قرار گرفته‌ایم من خانم‌هایی را می‌شناسم که همه دارند این کار را انجام می‌دهند و باب شده ما هم برویم این کار را انجام بدهیم در این حد، با این ساده لوحی، با این وسوسه‌هایی که دوروبرشان است اینقدر زود تسلیم می‌شوند و خودشان را زیر سوال می‌برند. یکی نیست بگوید شما مرگتان چیست، دردتان چیست که خودتان را وارد این بازی‌های بیهوده می‌کنید. ولی خیانت هم یک تجربه‌ی بشری است که فکر نمی‌کنم اینقدر نیاز به جبهه گرفتن نسبت به آن باشد؟ ببینید، قبلا از اینکه شما این سوالها را بپرسید من گفتم ما اصلا در مسند قضاوت نیستیم یکی با نقشه این کار را می‌کند اصلا گیریم او روحش پلید است اصلا آدم تاریکی است عین دو تا آدمی است که یکی می‌رود نان حلال به دست بیاورد یکی دیگر می‌رود دنبال حرص و طمع و بعد دچار انواع و اقسام تشویش‌ها و اضطرابهایی می‌شود که ناشی از حرصی است که به خاطر پول داشته، خب می‌بینید این دو تا آدم خیلی با هم فرق می‌کنند تا یک زنی که ناگزیر شده در یک شرایطی قرار گرفته، ببینید ما که به جای آن زن نبودیم که آن کار را انجام داده، من دارم می‌گویم یکی از روی بی‌دردی این کار را انجام می‌دهد یکی واقعا دردی دارد. آخر چه کسی از روی بی‌دردی این کار را انجام می‌دهد حتما یک نیازی داشته؟ من دیدم، ببینید خیلی از زنها به دلیل اینکه من نویسنده‌ام اسرارشان را به من می‌گویند شما وقتی که می‌روید روی کنه قضیه، حالا بعضی از زنها نسبت به عواطفشان خیلی پرتوقع هستند خیلی حس می‌گذارند منتها یک نکته را فراموش می‌کنند که یک مرد وقتی که می‌آید جلو با عواطف زنانه برخورد نمی‌کند او عواطف مردانه‌ی خاص خودش را دارد. زنها با عواطف زنانه می‌روند جلو، توقع برایشان ایجاد می‌شود می‌گویند من همه‌ی احساساتم را در طبق اخلاص گذاشتم ولی او حس مرا خیلی درک نکرد از بعد زنانه به قضیه نگاه می‌کنند و مرد را از مسند یک زن مورد قضاوت قرار می‌دهند و متهم‌اش می‌کنند. خب، این یک بحث دیگر است ولی اینکه شما گفتید بعضی‌ها از روی بی‌دردی خیانت می‌کنند... نه، اتفاقا بحث دیگری نیست دقیقا همین است. ببینید همین جوری خیانت می‌کند به این دلیل است یکی از ابعادش همین است می‌گوید حس من به اندازه‌ی کافی جواب داده نشد. خب، یک نیازی داشته رفته آن نیازش را برطرف کند. قربان بعضی از آدمها بروم اینقدر نیازهاشان علی‌الخصوص در این زمینه‌ها زیاد و اقناع‌ناپذیر است. ببینید اصلا نفس بشر این جوری است اگر بخواهید مهار انسان را دست خودش بدهید اصلا نیازهایش، غرایزش مثل غذا خوردن یا... هیچ وقت سیراب نمی‌شود اصلا نفس بشر تقریبا می‌توانم بگویم اینجوری است. منتها خب آدمهایی که مهارشان را دست نفس خودشان می‌دهند خود من شخصا نمی‌توانم به آنها اطمینان بکنم یعنی به این آدمها یک جوری نگاه می‌کنم می‌گویم یک مقدار خودت را کنترل کن تو انسانی، تو روح خیلی بزرگی داری، ببین با خودت و روح خودت چه کار داری می‌کنی، من اینطور به آنها نگاه می‌کنم. کسی که خیانت هم می‌کند انسان است. بله، او دارد این کار را می‌کند می‌گوید من نفسم مثلا خیلی اقناع نشده در نتیجه به خودم این حق را دادم که مثلا به شوهرم بر فرض خیانت بکنم. گوش می‌کنید قضیه این است من نمی‌گویم شاید من هم اگر در جایگاه آن آدم با میزان آگاهی او بودم همین کار را می‌کردم در موردش قضاوت نمی‌کنم خود من می‌گویم اصولا خیلی مهارمان را دست غرایزمان ندهیم چون ما یک روح خیلی بزرگی در وجودمان است، می‌دانید یک مقدار ارزش برای روح خودمان قایل بشویم حتی در غذا خوردن هم به نظر من آدم باید تعادل را رعایت کند چقدر آدم باید هی هی بخورد. مثل این خانم‌های چاقی که هستند خود من هم نمی‌خواهم کسی را متهم کنم چون یک دوره خیلی غذا می‌خوردم. ببین این دلیل بر این نیست که بگویم من اینجوریم همین است که هست، یک ذره باید آدم به خودش بیاید و فکر کند من چه کار دارم می‌کنم من با این غذا، نعمتی که خدا به من داده دارم چه طور برخورد می‌کنم، یک ذره تعادل داشته باشم. ببینید من نمی‌خواهم وارد این مباحث شوم ولی قضیه دقیقا همین است. طرف می‌آید و بعد خیانت سوم و چهارم و پنجم در راه است و بعد ببینید آدم با روح خودش چه می‌کند. ولی یک جایی یک کسی است واقعا ناگزیر است مثلا شوهرش معتاد است طلاقش نمی‌دهد خیلی از احساساتش را سرکوب کرده، کتکش زده و یک جوری خیانت تبدیل می‌شود به واکنش، می‌دانید واکنشی که زن ناگزیر است انجامش بدهد بعد این را هم می‌شود بازش کرد من در مورد نه این شخص، نه آن شخص قضاوت نمی‌کنم شخص خودم را گفتم. کلا بهتر است آدم زیاد به غرایزش میدان ندهد آدمهای غریزی خیلی آدمهای ابتدایی به نظر می‌آیند شما هم احتمالا در برخوردهایتان دیده‌اید، ببینید یکی می‌زند توی گوش آدم، خب غریزی‌ترین و ابتدایی‌ترین واکنش این است که شما بزنید توی گوشش دیگر. ولی یک جا است که آدم یک نگاهی به طرف می‌کند اصلا دل می‌سوزاند این یک دفعه یک حس بشری خیلی قشنگی را منتقل می‌کند در کمتر آدمی هم شما مشاهده می‌کنید منتها آدمهای خیلی کامل فقط می‌توانند یک چنین واکنشی از خودشان نشان بدهند و چه خوب است که ما کامل بشویم و خودمان را ناقص نکنیم هی نرویم به سمت غرایض و مبنای زندگی‌مان را بر آن بگذاریم و الان هم می‌بینیم که این مساله خیلی شایع شده است و این را هم فقط در نظر بگیرید که الان در جامعه‌ی ما حتی به جرات می‌توانم بگویم خیانت خانم‌ها خیلی بیشتر از خیانت آقایان است. این خب، دقیقا مساله‌ای است که من هم به آن رسیدم... بله، زیاد شده، شایعه شده و شاید هم یک نوع واکنش است نسبت به نسل‌های قبل که ما داشتیم. فکر می‌کنم یک واکنش اجتماعی است کلا. خب زنها احساس می‌کنند خیلی محروم شده‌اند، خیلی به آنها ظلم شده، حقوق و قانون اجازه‌ی خیلی چیزها را به آنها نمی‌دهد ولی خب این هم باز دلیل بر این نمی‌شود هیچ کدام دلیل بر این نمی‌شود که یک انسان انسانیت خودش را زیر پا بگذارد ابعاد انسانیش را فقط دارم می‌گویم در هر شرایطی.  |
||
