گفت‌وگو با پیام یزدانجو
کژفهمی از کژفهمی
مجتبا پورمحسن
نام پیام یزدانجو در سالهای اخیر مساوی بوده با ترجمه آثار جدید متفكران بزرگی چون ژاك دریدا، ژان بودریار و گراهام آلن. یزدانجو مترجم پركاری بوده و آثار مشهوری همچون «مواضع» نوشته‌ی ژاك دریدا، «در سایه‌ی اكثریت‌های خاموش» به قلم ژان بودریار، سه اثر مهم از رولان بارت و چند كتاب درباره‌ی ادبیات پست مدرن را به فارسی برگردانده است. كتابهایی كه منبع بسیاری از بحث‌های ادبی - فلسفی چند سال گذشته بوده‌اند. بحث‌هایی كه در آن بخصوص اهالی اندیشه یكدیگر را به «كژفهمی» از آثار فلاسفه‌ی متاخر متهم می‌كردند. در این بین ترجمه‌های یزدانجو در تیررس انتقاد منتقدین قرار گرفته است. او علاوه بر ترجمه، دستی هم در داستان نویسی دارد و مجموعه‌ای از داستانهای او با نام «شب به خیر یوحنا» به چاپ دوم رسیده و رمان «فرانكولا» به قلم او منتشر شده است.
گفت و گو با پیام یزدانجو درباره‌ی عبارت «كژفهمی» و نسبتش با فلاسفه‌ی متاخر با ادبیات ایران را از اینجا بشنوید یا بخوانید:
بگویید جریان كژفهمی چیست؟ حالا دیگر همه بخصوص اهالی اندیشه همدیگر را متهم می‌كنند به كژ فهمی.
به طور كلی كه نمی‌دانم. شاید اگر مصداق‌هایش را پیدا كنیم راحت‌تر بتوان حرف زد. ولی اینكه همدیگر را معمولا متهم می‌كنند به كژ فهمی، شاید یك دلیلش این است كه در مناسبات فكری همیشه یك‌سری روابط قدرت وجود دارد و یك‌سری روابط حقیقت، كه اینها هر دو منوط به مرجعیت هستند. حالا این مرجع یا مرجعیت می‌تواند متن باشد یا متفكری باشد كه مد نظر ماست و وقتی كه مناظره شكل می‌گیرد بحثی در می‌گیرد برای اینكه هرطرف بخواهد اثبات كند در موضع حقیقت و در موضع قدرت قرار گرفته در واقع مدعی می‌شود كه او هست كه تعبیر درست را از آن متن مرجع یا آن متفكر مرجع دارد ارایه می‌دهد.
مشخصا در مورد دو سه، متفكر خیلی این عبارت را شنیدم. درباره‌ی دریدا، بودریا، هایدگر و بیشتر این فلاسفه متاخر كه فكر می‌كنم وقتی آدم آرایشان را می‌خواند یكی از چیزهایی كه رویشان تاكید می‌كنند بر نسبی بودن واقعیت و قطعی نبودن معناست. این مساله با آن قضیه كژ فهمی به تناقض بر می‌خورد چه طور همه كسانی كه همیشه از همین فلاسفه حرف می‌زنند، دیگری را به كژ فهمی متهم می‌كنند؟
این بحث در مورد خود این متفكرها هم مطرح بوده، یك جاهایی آدمهایی آمدند و همین استدلال را علیه استدلالهای خود این متفكرها هم به كار بردند. مثلا به طور مشخص در مورد فوكو گفته می‌شود كه وقتی كه معیار حقیقت یا صدق را برداریم آن وقت یك نویسنده و یك متفكر چگونه می‌تواند مدعی باشد یا متوقع باشد كه گزاره‌های خودش را گزاره‌های صادق یا حقیقتی بینگاریم. این مشكل پس در سطح بالا دامن گیر خود این بحثها هم هست. به هر حال پاسخهای خیلی پرطول و تفسیری هم به این ماجرا داده شده، اما اینكه حالا یك عده آدمی كه در واقع خودشان را متكی می‌كنند به آرای متفكرانی مثل همین افرادی كه شما نام بردید مثل هایدگر، دریدا و دیگران، كه آنها خودشان اساسا معتقد به تكثر تاویل‌ها هستند. به هر حال این بحث دوباره پیش می‌آید كه حالا این تكثر در چه دامنه‌ای می‌تواند اتفاق بیفتد و دامنه‌ی این تاویل‌ها تا كجا می‌تواند ادامه داشته باشد یعنی در عین حال كه عده‌ای می‌توانند معتقد باشند به تكثر تاویل‌ها و به نسبی بودن برداشت‌ها؛ فكر می‌كنم بحث سر آن دامنه است كه بعضی‌ها این دامنه را دیگر دقیقا شكل یك چارچوبی در می‌آورند و فرضا می‌گویند هایدگر، دریدا، و یا دیگران را در این چارچوبی كه خود او مد نظر داشته یا مفسران بزرگ اینجوری تفسیر كردند باید در این چارچوب مدنظر قرار گیرد.
آقای یزدانجو، شما به هر حال دستی در ادبیات دارید و خودتان هم نویسنده‌اید. یكی از اتهامات بزرگی كه به كارهای دهه‌ی هفتاد چه در زمینه داستان و چه در زمینه شعر زده شد، همین بود كه این كارها نتیجه‌ی كژ فهمی از آثار متفكران غربی است شما با توجه به اینكه مترجم خیلی از آثار این متفكران بودید فكر می‌كنید ریشه‌ی بحران ادبیات در دهه‌ی هفتاد در یك چنین چیزهایی بوده؟
فكر نمی‌كنم. ممكن است یكی از علتها این بوده باشد. اما اینكه به تنهایی بگویم این دلیل مثلا این كژفهمی بهانه‌ای شد یا دلیلی شد برای اینكه كج روی اتفاق بیفتد فكر نمی‌كنم در این حد پتانسیل داشته باشد. می‌توانم تصور كنم كه كم فهمی اتفاق افتاده باشد یا حتی همین كژ فهمی، اما آن بخشی از ادبیات كه تحت تاثیر اینگونه اندیشه‌ورزی‌ها یا اینگونه نظریات قرار گرفته به نسبت من فكر می‌كنم كه بخش كوچكی از بدنه‌ی كلی ادبیات در دهه‌ی هفتاد بوده است و در مجموع تاثیرش بیش از اینكه منفی باشد مثبت بوده. نمی‌خواهم تاثیرات منفی‌اش را انكار كنم اما به هر حال فكر می‌كنم با همه‌ی این كژ فهمی‌ها و كم فهمی‌ها و بدفهمی‌ها این متن‌ها فضایی را باز كردند برای اینكه ادبیات جدی‌تر گرفته بشود برای اینكه سطح متوسط نگاه نویسنده و خواننده به ادبیات بالاتر برود و حالا در این بین طبیعی است كه به خاطر آشنایی كم، به خاطر نداشتن پیشینه‌ها، به خاطر بعضا ناتوانی زبان فارسی، به خاطر ترجمه‌های نامناسب و همه‌ی این اتفاقات ممكن است یعنی قطعا این جوری است كه تاثیرات منفی هم داشته، اما من تصور نمی‌كنم كه عامل اصلی برای اینكه ادبیات دهه‌ی هفتاد به بی‌راهه رفته باشد یا دچار ضعف و سستی شده باشد فرضا غلبه‌ی مثلا اندیشه‌های تئوریك غربی بوده باشد.
همین قضیه ترجمه را گفتید، شما آثار خیلی مهمی از این فلاسفه را به هر حال ترجمه كردید خیلی‌ها به ترجمه‌های شما انتقاد می‌كنند فكر می‌كنید دلیل‌اش چیست؟
دلایل متعدد می‌تواند داشته باشد یك دلیلش این است كه خب قابل انتقاد هست یعنی اینكه نقیصه‌هایی در آن است یا فرضا پیشنهادهایی می‌شود برای اینكه بهتر از این كارها صورت بگیرد. یكی از دلایل هم این است كه كار در هر سطحی كه انجام شود. به هر حال اگر قابل اعتنا باشد حتما قابل انتقاد هم هست. یك دلیل فكر می‌كنم صرفا دلیل واكنشی است یعنی افرادی كه بدون مطالعه فقط به صرف اینكه اینها بحث‌های مثلا آشفته و بهم ریخته و نامناسبی است برای جامعه‌ی ما، یا برای خواننده‌های ما این بحثها را رد می‌كنند و به طبعش مترجم و یا مبلغ آن بحثها را هم مردود می‌دانند. یك دلیل دیگر احتمالا به فضایی بر می‌گردد كه در آن نقد بتواند به شكل سازنده مطرح شود البته این لفظ سازنده خیلی طنین مضحكی پیدا كرده. اما به هر حال من تصور می‌كنم كه نقد باید سازنده باشد و فكر می‌كنم این نوع نقدها اتفاق نیفتاده و بیشتر فقط از زاویه‌ی تایید یا تكذیب كلی به كارها نگاه شده، خیلی از كارهایی كه دیگران كردند و از جمله كارهایی كه خود من كردم.
پركاری شما هم فكر می‌كنم در این انتقادات نقش داشته است.
پركاری كه بگویم باعث شتابزدگی در كارهایم شده باشد را چندان قبول ندارم. به هر حال سعی كردم همیشه سرعت را با دقت همراه بكنم و این اتفاق را هم سعی كردم با كار بیشتر و با مطالعه‌ی بیشتر ایجاد بكنم. اما از جهت دیگر ممكن است این كه یك آدمی در طول مدت محدودی به ظاهر آثار متعددی را بیرون داده، این تصور را ایجاد كند كه اینها در واقع حاصل كارهای سطحی است.
آقای یزدانجو مثلا در مورد كار مواضع دریدا خیلی‌ها گفتند كه ترجمه‌اش خوب نبود. آیا فكر می‌كنید مشكل اصلی‌اش خود متن دریدا است یا ترجمه؟ فكر كنم اصلا ترجمه كردنش مشكل باشد. اینطور نیست؟
به هر حال هر دوی این اتفاقات همراه هم است. اتفاقا مثالی كه شما زدید مناسب بحث ما هست. از این جهت كه من در مقدمه‌ی همان كتاب از قول مترجم انگلیسی نقل قول آوردم كه او خودش در مقدمه‌ی یكی از ترجمه‌هایش می‌نویسد كه اصولا خواندن دریدا به زبانی جز زبان فرانسه غیر ممكن است. برای مثال دو خط از كارهای دریدا را از یكی متون دریدا انتخاب می‌كند و این دو خط را گمان می‌كنم در حدود بیست سطر به انگلیسی ترجمه می‌كند و بعد باز در واقع اذعان می‌كند كه هنوز نتوانسته آن چیزی را كه دریدا می‌خواست بگوید منتقل كند. همان جا در آن مقدمه من بخشی از دیدگاههای خود دریدا را در مورد ترجمه آوردم او خودش هم اذعان دارد به اینكه همه‌ی خواننده‌ها اغلب از نوشته‌هایش شكایت دارند و می‌گویند كه متون او تقریبا غیر قابل‌خواندن است و غیر قابل ترجمه اما او همچنان دفاع می‌كند. بر این اساس كه به تعبیر او این ترجمه‌ناپذیرترین متن‌ها هستند كه همیشه چالش ترجمه را برای ترجمه شدن ایجاد می‌كنند. نكته‌ی دیگر اینكه به هر حال اینها بحث‌های تخصصی و فنی است و خود دریدا وقتی كه می‌خواهد از مخاطبانش صحبت بكند به راحتی می‌گوید مثلا این دو هزار مخاطبی كه من در سطح دنیا دارم در حالی كه تیراژ كتابهایی كه خودش نوشته یا در مورد او نوشتند می‌دانید كه تیراژ میلیون دارند اما خود او هم تصور می‌كند كه خواندن آثار آدمی مثل او بسیار بسیار دشوار است و معدود آدمهایی كه بحثها را به شكل تخصصی دنبال می‌كنند پیشینه‌اش را پیدا كرده‌اند و آن جدیت و در واقع استعداد را دارند برای اینكه این بحث‌های پیچیده را دنبال كنند. آنها می‌توانند كه از پس فهم یا حداقل مواجهه با متن‌های دریدا بر بیایند.
من در دفتر نشری بودم كه روشنفكری درباره‌ی یك كتاب این نظر را می‌داد كه ضرورتی برای ترجمه‌ی این كتاب وجود ندارد آیا می‌توان از كلمه‌ی ضرورت برای ترجمه‌ی آثار این فلاسفه استفاده كرد؟
نمی‌دانم، ضرورت را چه كسی می‌خواهد تعیین بكند می‌توانیم بگویم كه نهایتا ممكن است به زعم برخی، برخی آثار اولویت داشته باشند یا نداشته باشند. اینكه ضرورت داشته باشند یا نداشته باشند فكر می‌كنم كه به هر حال هر متنی می‌تواند ضرورت خودش را داشته باشد یا همراه با خودش ضرورت ایجاد بكند اما من هم تصور می‌كنم كه این اتفاق می‌تواند مورد تامل قرار بگیرد و ارزیابی شود. اما فكر نمی‌كنم كه خیلی جای نگرانی باشد در مورد اینكه این آثار باید ترجمه شوند یا نباید ترجمه شوند. با اینكه فضای فرهنگی ایران به شدت محدود و به شدت غیر انتقادی است تصور می‌كنم كه در درازمدت این آثار جایگاه خودشان را پیدا می‌كنند. حالا چه از این جهت كه از آن جایگاهی كه ما آنها را ارتقا دادیم پایین‌تر بیایند یا كه بالاتر بروند. مثالش در مورد كارهایی است كه من انجام دادم. تب اولیه‌ای كه فرضا برای خواندن آثار افرادی مثل دریدا و هایدگر و دیگران بود هنگامی كه مخاطب با خود متون مواجه شد آن توهمات فكر می‌كنم تا حدودی پراكنده شد، به این دلیل كه سالها بود شاید به درستی متونی درباره‌ی این متفكران به فارسی ترجمه شده بود و می‌شد و همیشه گلایه از این كه چرا از خود اینها آثاری به فارسی برگردانده نمی‌شود وجود داشت. تصور می‌كنم وقتی كه خیلی از خواننده‌ها با دشواری‌ها و پیچیدگی‌های اندیشه و آثار این متفكران مواجه شدند قدری از آن توهماتی كه وجود داشت كاسته شد و مشخص شد كه مواجهه با متون این افراد مستلزم داشتن پیشینه‌ها است، مستلزم صبر و حوصله بسیار و مستلزم نمی‌دانم شاید استعداد فلسفی یا استعداد فكری به معنای نظام‌مند یا آموزش‌های آكادمیك مستلزم همه اینها است. به هر حال ممكن است هر كدام از این متون یا مجموعه‌ای از متون یك موجی همراه خودشان ایجاد بكنند. زمانی متون منتسب به اندیشه‌های تكامل نویسی این موج را ایجاد كردند الان تصور می‌كنم شاید متون جدید تا حدودی به واسطه‌ی افرادی كه دارند در این زمینه كار می‌كنند چنین موجی را ایجاد بكنند. اما تصور می‌كنم در دراز مدت همه‌ی آن متن‌ها جایگاه خودشان را پیدا خواهند كرد.
این اتفاقی كه در ایران افتاده و من حالا اسمش را می‌گذارم هم‌آغوشی ادبیات و فلسفه، آیا در غرب هم به نظر شما افتاده است؟ یعنی برای نویسندگان بزرگ غربی هم تا این اندازه مساله‌ی فلسفه و نوع نگاه فلاسفه‌ی متاخر به هستی مساله ذهنی است؟
تا آنجایی كه من می‌دانم نمی‌شود جواب كلی داد اما از جهت اتفاقی كه در ایران افتاد. شاید بتوانم بگویم دو تا خط فكری خیلی هم در تنیده هستند اینها با هم ممزوج و یك جوری مغشوش شدند. در واقع یك تفكر فلسفی كه به شكل سنتی از هزاره‌های قبلی در غرب وجود داشته و راه خودش را دارد می‌رود و یك بحث نظریه‌ی ادبی كه خیلی متاخرتر است و نهایتا شاید یكی دو سده است كه به شكل نظام‌مند به آن پرداخته شده، منتها اینها چون در غرب با هم عجین هستند و هم به این دلیل كه در فلسفه‌ی متاخر نظریه‌ی ادبی بسیار برجسته شده، در واقع امواج و تشعشات آن تحولات به ایران رسیده است و یك سردرگمی ایجاد كرده است تصور می‌شود كه مثلا اگر در یك جایی در نظریه‌ی ادبی از هایدگر نام برده شده بنابراین خواندن هایدگر برای تمام نویسنده‌ها و مولفان ایرانی از واجبات است، این تصور باطلی است. حتی از جهت نظریه و نظریه‌مند بودن. یا اینكه آثار داستانی وجهه‌ی تئوریك هم داشته باشند یا دیدگاه تئوریك همراه‌شان باشد فكر نمی‌كنم به آن شكل صادق و سرراستی كه ما در اینجا تصور می‌كنیم در غرب اتفاق بیفتد.
دست كم آنچه كه در ادبیات غرب اتفاق افتاد و حداقل تا به امروز در خور ستایش است و چشم گیر باقی مانده، آن وجهی است كه در واقع این دو در هم تنیده شدند. یعنی نظریه‌پردازی ادبی و خلاقیت داستانی به شكلی با هم عجین شدند كه نمی‌شود تصور كرد كه كدام یكی صادق بر آن یكی دیگر بوده، یعنی ابتدا نویسنده به نظریه‌ای اندیشیده یا اینكه در واقع داستانی خلق شد و بر اساس آن نظریه‌ای پدید آمده، فكر می‌كنم این جا بین نویسنده‌ها به واسطه‌ی آن شور و شوق و به واسطه‌ی آن اشتیاقی كه برای درك فضاهای تازه، برای دیدن چشم اندازهای تازه وجود داشته احساس‌هایی هم قاعدتا اتفاق افتاده است.
|
