| رادیو زمانه > خارج از سیاست > سینما > سینما همین است آقا! | ||
سینما همین است آقا!
مجتبا پورمحسنگفتوگو با تهمینه میلانی را از «اینجا» بشنوید. تهمینه میلانی خیلی زود فیلمسازی را شروع کرد. او در سال ۶۸، زمانی که فقط ۲۹ سال داشت، فیلم «بچه‌های طلاق» را ساخت که برنده‌ی سیمرغ بلورین بهترین فیلم از هشتمین دوره‌ی جشنواره‌ی فیلم فجر شد. اگرچه قبل از آن، در ۱۹ سالگی، همکاری با مسعود کیمیایی را به‌عنوان منشی صحنه‌ی فیلم «خط قرمز» تجربه کرده بود. «افسانه‌ی آه»، «عشق و مرگ» و «دیگه چه خبر؟» فیلم‌های بعدی میلانی بودند که این آخری کمدی جذابی بود که مورد استقبال تماشاگران هم قرار گرفت. در سال ۷۷، میلانی فیلم موفق «دو زن» را ساخت؛ فیلمی که در واقع آغاز ورود پرماجرای این فیلمساز به دنیای زنان بود. فیلم، با بازی محمدرضا فروتن و نیکی کریمی، برنده‌ی جایزه‌ی بهترین فیلمنامه از جشنواره‌ی فیلم فجر شد. «نیمه‌ی پنهان»، فیلم بعدی میلانی، برای او دردسرساز شد. روایت او از روزهای اول انقلاب باعث شد تا چند روزی را در زندان بگذراند.
خانم تهمینه میلانی! از پروژه‌ی بعدی‌تان، تسویه حساب، صحبت کنید که در چه مرحله‌ای قرار دارد؟ در حال حاضر مونتاژ فیلم تمام شده و قرار است مرحله‌ی ساخت موسیقی و صداگذاری و میکس‌اش انجام بگیرد. مسأله‌ی زنان باز هم در این فیلم در اولویت قرار دارد؟ بله. اصلا این کانسپتی‌ست کاملا زنانه؛ یعنی اساسا در مورد چهارتا زن بزهکار است. باز هم به همان شکلی که زن‌ها مظلوم واقع می‌شوند؟ زن‌ها به هر حال در یک جامعه‌ی مردسالار همیشه مظلوم هستند. منظورتان چیست؟ سیستم ما بر این اساس است. اگر زن باشید، زن ، اصلا فرقی نمی‌کند پایگاه اقتصادی و اجتماعی‌تان چه باشد همیشه مظلومید دیگر. مثل این‌که من الان یک کارگردان معروف و یک آرشیتکت موفق در ایران هستم ولی باز هم وقتی می‌خواهم از ایران خارج شوم با وجود این‌که بلیت هواپیما در دستم است ولی مسئول کنترل بلیت سرش را به راست و چپ می‌گرداند تا با شوهرم که پشت سرم است صحبت کند. اصلا موقعیت شما مهم نیست که چه است. یعنی همیشه شما مورد توهین و بی‌احترامی هستید. یا وقتی می‌روید در رستوران، در حالی‌که همه جای دنیا رسم است منو را دست خانم‌ها می‌دهند ولی اینجا برعکس می‌دهند دست آقایان. خانم میلانی! نگاه شما به زنان در برخی از فیلمهایتان متفاوت بوده؛ مثلا در «دو زن» یا «نیمه‌ی پنهان» ما تصویر واقعی‌تری از زن دیدیم ولی در «واکنش پنجم» و «زن زیادی» شاهد تصویر اغراق شده‌ای از ظلم به زنان دیدیم. یعنی شما مادری را ندیده‌اید که بچه‌هایش را از او بگیرند، رنج بکشد و بچه را بدزد؟ یعنی منظورتان از «غیرواقعی» این است، یا زنی را ندیدید که خیانت شوهرش را ببیند ولی دهن‌اش را ببندد و بعد از مدتی طغیان کند؟ یعنی اینها هم خیلی غیرواقعی‌ست به نظر شما؟ شاید خیلی خوب در نیاوردید که این‌طوری نشان داده شد؟ «زن زیادی» که جایزه‌ی بهترین فیلمنامه و بهترین کارگردانی کل آسیا را از آن خود کرد. یعنی آن سال بهترین فیلم آسیا شد .حالا تازه این سه تا از جوایزش است یا «واکنش پنجم» بهترین فیلم جشنواره لس‌آنجلس شده است. بگذارید این‌طوری به شما بگویم: شاید این‌جور فیلم‌ها با سلیقه‌ی شما جور نیست. چون ببینید! خود من مثلا خیلی از کارگردان‌های بزرگی را که دوست دارم، خیلی از فیلم‌هایشان را اصلا دوست ندارم. این معنی‌اش این نیست که آنها نباید آن فیلم‌ها را بسازند. این به این معنی‌ست که سلیقه‌ی من این است که من این فیلم را از آن کارگردان دوست ندارم. مسایلی که من مطرح می‌کنم غیرواقعی نیست. واقعا مسأله‌ی حضانت بچه بعد از مرگ همسر و خیانت به همسر هم واقعیت است.
مشکل اساسی این است که در فیلمهایتان مردها خیلی بد نشان داده می‌شوند. خب ببینید! در جامعه‌ای که مردسالار است، مردها بد نشان داده نمی‌شوند، اشتباه نکنید؛ مردها آن جوری که هستند نشان داده می‌شوند. منتها چون تصویرشان تصویر قشنگی نیست، به نظر می‌آید که من بد نشان دادم. فرض بفرمایید در همین فیلم «واکنش پنجم» حاج آقا صفدر که پدر شوهر فرشته است او یک مرد نجیب، مؤدب و محترم است که نه عیاش و خوش‌گذران است نه بددهن و نه به زن‌ها نظر بد دارد و به عروسش حتا به چشم عروسش هم نگاه نمی‌کند. تازه حاضر است تا آخر عمر هم خرج عروسش را بدهد. پس چرا ما دوستش نداریم ؟ چرا شماها فکر می‌کنید این مرد منفی است؟ به خاطر عملکردش است. عملکرد منفی دارد. یعنی از بالا به عروسش نگاه می‌کند برای عروسش تصمیم می‌گیرد وگرنه مرد بدی نیست. به نظر من مرد آقایی است. چرا فکر می‌کنید بد است؟ به من این را می‌توانید بگویید. نه. من به‌طور مجموع ... نه. این دو تا فیلم را که مثال زدم الان؛ «واکنش پنجم» چرا حاج آقا صفدر بد است به نظر شما؟ خب من اعتقاد دارم که حاج آقا صفدر ویژگی‌های مثبت بسیاری دارد که شما کمتر نشان دادید. مثل ... من نمی‌دانم. حاج آقا صفدر را که شما خلق کردید. من منظورم حاج آقا صفدرها‌یی‌ست که در بیرون وجود دارند. شما جنبه‌ی منفی‌اش را در این فیلم در چه می‌بینید؟ خب، این‌که اصلا نمی‌خواهد زن‌ها را درک کند، به هیچ وجه دوست ندارد درک کند. یعنی واقعا فکر می‌کنید جامعه‌ی ما جامعه‌ای‌ست که در آن زن‌ها را درک می‌کنند؟ شما فقط یک روی سکه را می‌بینید. من می‌گویم این مرد نجیب است، نازنین است ولی باورش نمی‌شود که همان قدر که خودش شخصیت دارد این زن هم شخصیت دارد، احترامش واجب است. فکر می‌کنند احترام یک تکه نان است که می‌دهند آدم بخورد. خانم میلانی! من می‌گویم نگاه شما به زن‌ها یک نگاه یک‌طرفه است؛ به این دلیل که شما فقط ظلم‌هایی را که به زنان می‌شود می‌بینید. مثلا ... ببینید! آن یک قصه‌ی دیگری‌ست. اشتباه نکنید. من با شما موافقم. ما بسیاری زن‌های بد داریم؛ زن‌هایی که خانواده را ترک می‌کنند یا دنبال هوس‌بازی خود می‌روند یا مادران خوبی نیستند یا پرخاشگر هستند یا رفتارشان با شوهرشان مناسب نیست. حتا من یک زمانی یک فیلمنامه راجع به یک زن بی‌ظرفیت نوشتم. ولی این قصه‌هایی را که الان ساختم و انتخاب کردم باید این‌طوری ساخته شود. اگر ان‌شاءالله یک روزی راجع به موضوعاتی که شما اشاره کردید فیلم بسازم، به شما قول می‌دهم حتما این مسایل دیده می‌شود. ولی وقتی من دارم مسأله حضانت را مطرح می‌کنم دیگر پدر شوهر را از این بهتر نمی‌شود تصویر کرد. اگر پدر شوهر از این محترم‌تر باشد دیگر شکل حضانت وجود ندارد. بچه‌ها را می‌دهد و می‌رود دیگر. یا مسأله‌ی خیانت یک شوهر به همسرش در «زن زیادی»؛ خب، دارد به همسرش خیانت می‌کند. این را چگونه بهتر نشان بدهم؟ مثلا مانند فیلم‌های دیگر نشان بدهم که زنش عصبی است و مریض است و مرد حق دارد معشوقه بگیرد؟ نه. می‌توانید بگویید در خیانت همیشه پای یک زن دیگر هم در میان هست؟ هست. در فیلم «زن زیادی» هست. یک زن حتی این‌قدر وقیح است که پا می‌شود و با این خانواده راه می‌افتد. منتها چیزی که هست، ما می‌گوییم شرایط برابر نیست؛ یعنی زن‌ها بیشتر به دلیل نیازهای اقتصادی و اجتماعی خیانت می‌کنند و حتی به شغل‌های پست رو می‌آورند ولی مردها از روی هوس‌بازی این کار را می‌کنند. یک ذره معادله را امیدوارم درک کنید. زن خیابانی نان شبش را در می‌آورد. می‌دانید منظورم چیست؟ یک خورده قضیه را باید از دید انسانی نگاه کنیم تا بفهمیم من چه می‌گویم. خانم میلانی! شما اعتقاد ندارید که اگر مردها بیشتر خیانت می‌کنند به خاطر این است که عرصه‌ی اجتماعی برای آنها مهیاتر است؟ من همین را می‌گویم. بله کاملا درست است. چون گفتم یک سیستم مردسالار به هر حال ناهنجاری‌های خودش را هم دارد. بله، البته الان بستر این‌که مردها حتا چند همسر بگیرند خیلی وجود دارد. خب، خیلی‌ها هم از این حقشان استفاده می‌کنند. یا مثلا اساسا این‌که من چرا نمی‌توانم از ایران خارج بشوم بدون اجازه‌ی همسر، یا نمی‌توانم سر کار بروم یا شغلی داشته باشم اگر همسرم مخالف باشد؛ اینها هم مسایلی‌ست در جامعه که بالاخره باید یک روزی حل شود. می‌دانید. خود شما احتمالا بهتر از من می‌دانید. خانم میلانی! من می‌گویم اگر این عرصه برای زن‌ها فراهم شود چه بسا خیانت آنها بیشتر از مردها باشد. بله. ما یک دوره‌ای گذار وحشتناکی خواهیم داشت. می‌دانید شبیه چیست؟ بگذارید این‌طور به شما بگویم: یادتان هست فشار روی بچه‌های جوان در ایران چقدر زیاد بود؟ بعد یک ذره که جو آزاد شد چه فاجعه‌ای به بارآمد ؟مثل یک فنری است که شما تا آخر فشارش می‌دهید و این قدرتش همه در آن پایین جمع است بعد کافی‌ست انگشت‌تان را بر دارید تا بزند و همه چیز را نابود کند. یعنی حرکت فنر را نمی‌توانید کنترل کنید. آزادی‌‌ای که می‌گویید بله، اگر زمینه‌سازی و فرهنگ‌سازی نشود یک دوره‌ای به شدت صدمه خواهد زد. ولی شما چاره‌ای ندارید باید این مراحل را بگذرانید.  بعد از تجربه‌ی «نیمه‌ی پنهان» دیگر سراغ سوژه‌های سیاسی نرفتید؟ نه. فکر می‌کنم آن تنها فیلم سیاسی‌ست که ساختم. ولی فیلم «تسویه حساب» فیلم اجتماعی‌ست که نسبتا انتقادهای تندی دارد. یعنی بیشتر توی این قصه‌ی جدیدم این رابررسی کردم که کسانی که لگد خورده‌اند ما نباید محاکمه‌‌شان کنیم یا در باره‌شان قضاوت کنیم. مثلا یک دختری که شوهرش دادند و شوهر قاچاقچی‌اش، او را قاچاقچی کرده بعد هم ما این را که بعدها بزرگ می‌شود - مثلا در بیست سالگی - اعدام می‌کنیم. اصلا کسی اهمیت نمی‌دهد که این قبلا در دوازده سالگی اعدام شده، در واقع ترور شده .در مجموع شرایط اجتماعی را در این فیلم خیلی برجسته‌تر کردم. فکر می‌کنید چرا مخاطبان «دو زن» و «نیمه‌ی پنهان» را بیشتر از «واکنش پنجم» و «زن زیادی» دوست داشتند؟ اشتباه می‌کنید. من اخیرا شیراز بودم. بدون استثنا «واکنش پنجم» را دوست دارند. همذات پنداری، به ویژه در طبقات پایین جامعه و زنان مذهبی وجود داشت. شاید خیلی جالب باشد برای شما که زنان مذهبی خیلی با «واکنش پنجم» همذات پنداری می‌کنند. می‌دانید چه می‌گویم؟ من راجع به کیفیت فیلم‌های شما حرف زدم. آن سلیقه‌ی شماست. این طور نیست اصلا. پس چه طور جایزه‌ی اول سوییس یا آمریکا را می‌گیرد؟ منظورتان این است که اینها را یکی ساخته و آنها را کسی دیگر؟ ببینید! اصلا شیوه‌ی کار شما در «دو زن» و «نیمه‌ی پنهان» خیلی سینمایی‌تر است. ولی در «واکنش پنجم» و «زن زیادی» انگار فقط خواستید... مردم که می‌گویند این‌قدر ریتم تند و این‌قدر لوکیشن‌های زیبا از تهران، می‌گویند یک لحظه آدم آرام ندارد. من نقدهایی که می‌خوانم همین را می‌گویند. خانم میلانی! شما خیلی از فیلمهایتان تعریف می‌کنید! خب، چرا نه. ببینید! من چه بگویم؟ مگر شما بقالی را دیده‌اید که بگوید ماستم ترش است؟ نه. من می‌گویم منتقدین خیلی از فیلم «واکنش پنجم» و «زن زیادی» انتقاد کردند. خیلی‌ها هم تعریف کردند. خیلی‌ها هم به‌عنوان فیلم برگزیده‌شان انتخاب کردند. بروید ببینید در سالی که به ویژه «واکنش پنجم» در جشنواره بود چند تا منتقد این فیلم را به‌عنوان فیلم برگزیده‌شان انتخاب کردند. بعد هم یادتان باشد این دو تا فیلم ساختن‌شان سخت است. فیلمی که در جاده باشد. یکی که در چله‌ی زمستان ساخته شده و یکی در گرمای تابستان. یکی از تهران تا بوشهر است و یکی از تهران تا شمال. همه‌اش در جاده است. این نوع فیلم‌ها در آوردنش خیلی خیلی سخت است و این تلاش اتفاقا تلاشی‌ست که باید خیلی به آن ارزش داد به جای این‌که خیلی شیک و راحت بنشینم در دو تا خیابان و دو تا آپارتمان فیلم را تمام کنم. خانم میلانی! شما کارنامه‌تان پر از فیلم‌های متنوع، مثل «دیگه چه خبر؟»، «افسانه‌ی آه»، «بچه‌های طلاق»، و فیلم‌های اخیرتان که در مورد زن‌هاست. در ادامه‌ی کارتان فقط می‌خواهید به مضامینی مربوط به زنان ادامه بدهید؟ نه. الان یک فیلم برای یونیسف ساختم درمورد بچه‌ها، درمورد کودکان برای بزرگسال‌ها. خب، به من پیشنهاد شد؛ پیشنهاد جذابی بود؛ فوری ساختمش. باید به من پیشنهاد جذابی داده شود. الان خود من بله، بیشتر علاقه‌ام روی این زمینه و مطالعاتم و تحقیقاتم بیشتر در مسایل زنان طبقه‌ی متوسط در ایران است. برایم این موضوع راحت‌تر است. ولی الان مثلا یک قصه‌ای دارم که راجع به یک هنر پیشه‌ی مرد و زندگی اوست. اگر بخواهم بسازم کاملا با همه‌ی اینها متفاوت خواهد بود. می‌دانید؟ باید یک موضوع جذاب به من بدهند که جالب باشد که من مثلا بسازم و گرنه هیچ تعصبی روی کانسپت یا قصه ندارم واقعا. این قضیه‌ی تخت جمشید چه بود؟ واالله تکذیب کردند دیگر. یک کارمند رده پایین حراست اجازه نمی‌داد. گروهی از انگلیس آمده بودند که من می‌خواستم یک دقیقه کلیپی را کارگردانی کنم. ایشان چون کارشکنی کرده بود و حالا باید به رؤسای خود جواب می‌داد، یک اتهامی زد که به قول معروف همه‌ی خطرات را از خودش دور کند؛ که خوشبختانه رییس میراث فرهنگی همه‌ی اینها را تکذیب کرده بودند. یعنی آسیبی وارد نشد؟ نه، آقا من رنگ‌ام کجا بود؟ آخر شما خودتان فکر کنید خنده‌تان می‌گیرد. این‌که یک نفر، یکی اسپری‌ای را بردارد و برود روی دیوار تخت جمشید بزند. مگر چنین چیزی ممکن است؟ نادان‌ترین آدم هم این کار را نمی‌کند. ببینید چه‌قدر این تصویر فانتزی‌ست. تصویری که شما از مردها و زن‌ها توی فیلمهایتان نشان می‌دهید مرا به یاد «بدون دخترم هرگز» می‌اندازد. خب، بیندازد. یعنی واقعا آن‌قدر فاجعه‌آور است؟ بخشی از «بدون دخترم هرگز» واقعی‌ست. همه‌ی فیلم که غیر واقعی نیست. البته من آقای محمودی را می‌شناسم. می‌دانم آن قصه واقعی نیست. دکتر محمودی را من ملاقات کردم. ولی بخشی از آن‌چه که توی فیلم می‌بینم واقعی‌ست. آخر ببینید! من از شما سوالی بکنم: انگار یک آقایی یا یک خانمی یک فیلم بسازد و نشان بدهد مرد زنش را کتک می‌زند. این معنی‌اش این است که همه‌ی مردهای ایرانی کتک می‌زنند؟ چرا ما دوست داریم همه چیز را تعمیم بدهیم؟ ولی شما و من می‌دانیم که خیلی از مردها در این مملکت هر شب زن‌هایشان را کتک می‌زنند. خب این یک واقعیت است. چرا فکر می‌کنیم اگر یکی این را ساخت منظورش همه‌ی مردان است؟ چرا فکر می‌کنیم «بدون دخترم هرگز» داستان همه‌ی جامعه‌ی ایران است؟ نه، به نظر من یک فیلم درجه‌ی سه معمولی‌ست. فیلم «چهارشنبه سوری» را که حتما دیده‌اید. توی آن فیلم هم مرد به زنش خیانت می‌کند ولی تصویر آن‌قدر اغراق شده نیست که زن مظلوم باشد. برای این‌که خوشایند شماست. ببینید! شما به عنوان یک آقا لذت می‌برید. برای این‌که مرد یک زن عصبی مریض دارد. یک خورده به آن آقا حق می‌دهید. معلوم است که باید با آن فیلم راحت باشید .معلوم است که باید به آن فیلم جایزه‌های زیادی داده شود؛ چون داوران هم مرد هستند. می‌دانید منظورم چیست؟ آن فیلم خوشایندِ من، که زن هستم، نیست. آن فیلم خوشایند شماست که مردید. بر عکس، فیلم‌های من را خانم‌ها خیلی خیلی دوست دارند. پس سینما چه می‌شود؟ فقط زن و مرد؟ سینما همین است آقا! سینما یعنی فیلم بسازیم، بحث به وجود بیاید، همدیگر را نقد کنیم، نظرات هم را اصلاح کنیم، تا جامعه جلو برود. قرار نیست سینما تایید نظرات من و شما باشد که.  |
||
