دانشگاهيان، رسانه ها، و مراکز قدرت

مصاحبه با دکتر سهراب بهداد
اقتصاددان و استاد دانشگاه

در ادامهء بحث هاي نيلگون دربارهء کارکرد روشنفکران و رسانه هاي خارج از کشور و ارتباط آنها با مراکز قدرت و منابع مالي، اين هفته با دکتر سهراب بهداد مصاحبه کرده ايم.

سهراب بهداد استاد اقتصاد در دانشگاه دنيسن در آمريکا است. او يکي از مولفان کتاب انتقادي «اسلام و سياست هاي دولتي» است. از او مقاله هاي چندي در مورد اقتصاد ايران در سه دههء اخير در نشريات فارسي و انگليسي به چاپ رسيده است، از جمله بررسي مهمي دربارهء «انقلاب فرهنگي و اسلامي کردن اقتصاد» در دانشگهاي ايران. سال گذشته او به اتفاق دکتر فرهاد نعماني کتابي در بارهء طبقات اجتماعي و موقعيتِ کارِ مزدي به نام «طبقه و کار در ايران» به زبان انگليسي منتشر کرد.

فايل صوتي
فايل صوتي با سرعت معمولي

فايل پي دي اف براي چاپ

نيلگون: طي يکي دو سال اخير، ميان روشنفکران ايراني خارج از کشور شکافي افتاده. برخي با اشتغال در ستادهاي فکري محافظه کار ثمرهء تحقيقات شان را به شکل «مشورت» و «توصيه» به کابينهء بوش ارائه کرده اند و برخي ديگر، مثل پست کولونياليست ها، مسؤوليت اصلي روشنفکرانه يا آکادميک خود را در انتقاد از سياست هاي استعماري در خاورميانه، انتقاد از آمريکا، و «مبارزه با امپراتوري» مي بينند. گروه اول، گروه دوم را متهم مي کند که در خدمت سياست ها تبليغاتي حکومت تئوکراتيک ايران در آمده اند و گروه دوم گروه اول را «خبرچينان بومي» خطاب مي کند که به خاطر منافع وطن خودشان را به امپرياليسم فروخته اند. نظر شما در بارهء اين اختلافات چيست، آيا روشنفکران و استادان دانشگاه مي توانند مستقل از اين دو گروه بايستند و همزمان منتقد دو دولت محافظه کار و متخاصم باشند. يا بناگزير، گرايش به يک سمت قوي تر خواهد شد؟ آيا از درگيري ها ايدئولوژيک گريز يا گزيري هست؟

سهراب بهداد: خيلي ممنون که در اين باره با من صحبت مي کنيد، چون اين يک مسألهء جدي است و من هم علاقه مند به اين موضوع بوده ام و بنابراين خوشحالم که مي توانم اظهار نظر بکنم. در وهلهء اول اين را بايد، با خوشحالي، بگويم تعداد روشنفکران ايراني اي که در خدمت حکومت آمريکا در آمده باشند و براي آن سياست پردازي بکنند به نسبت اندک است. به ويژه در دانشگاهها چنين کساني بسيار معدود هستند. آنهايي هم که [در خدمت سياستگذاري دولتي] هستند، عمدتاً در ستادهاي فکري (تينک تانک ها) اشتغال دارند، ستادهايي چون «انستيتوي هوور»، «آمريکن انترپرايز»، «شوراي روابط خارجي آمريکا»، و غيره؛ در دانشگاهها تعداد اين افراد زياد نيست. و بازهم، خوشبختانه، در ميان همين افراد هم من نديده ام که کسي مستقيماً و صريحاً در دفاع از سياست هاي حکومت فعلي آمريکا صحبت بکند. معمولاً کمي به نعل و کمي به ميخ مي زنند، ولي خوب، آنها در موقعيت مشابه [دولت آمريکا] قرار مي گيرند. اما همه بسته به اين است که بحث آنها و نکته هايي که مطرح مي کنند چه باشد. به هرحال اين مسأله اي [جدي] است و توجه به آن نيز مهم است. برخي از اين افراد معتقد هستند که استفاده از قدرت آمريکا براي پيشبرد سياست هايي که در ايران دارند شايد يک کار تاکتيکي صحيح باشد. البته براي آنهايي که يک کاسه از حکومت آمريکا دفاع نمي کنند. آنها مي گويند کنار آمدن با آمريکا مناسب است. اما [به نظر من] اين يک سياست اشتباه است زيرا آمريکا و سياست هاي آن اساساً نمي تواند در جهتي که اين افراد مدعي اش هستند عمل کند. تجربهء عراق به خوبي آن را نشان داده است و آن روشنفکراني که با آمريکا همراهي کردند تا فقط صدام حسين را کنار بگذارند، ديدند که مسأله جدي تر، عميق تر، و مشکل تر شد.

اما بپردازيم به گروه دوم که «پُست کولونياليست ها» هستند. خوب، اين گروه حرف هاي جالبي مي زند و تا حدوي نيز نمي شود با اين حرف ها مخالفت کرد، چون به تفوق و «هژموني» ي امپرياليسم در کشورهاي زيرسلطه معترض است و از حق و حقوق مردم [فرودست] و از خواسته هاي اين مردم و تلاش آنها در نظم دادن به جوامع شان آنچنانکه خود مي پسندند، دفاع مي کند. اين حرف ها به خودي خود درست است، منتها ما اينجا با مشکلي مواجه هستيم. اگر اين حرف فقط در آمريکا گفته مي شد، اگر بين امپرياليسم و کشورهاي زير سلطه يک ديوار وجود داشت، اين حرف بسيار خوب بود. اما در درون همين جوامع ِ زير سلطه، مبارزه اي در جريان است که در عمل توسط پست کولونياليست ها نفي مي شود. طي صدسال گذشته در تاريخ کشور ما، براي برقراري آزادي، دموکراسي، حقوق زنان، اتحاديه هاي کارگري، براي همهء اين ها مبارزه کرده ايم. حالا، امروز آمريکا به دلايل تاکتيکي اي که خودش دارد، آمده مدافع حقوق مردم ايران شده است. آيا از اين پس، من ديگر نبايد از حقوق مردم ايران صحبت کنم، چون امپرياليسم هم همين حرف ها را مي زند؟! به نظر من اين نتيجه گيري اشتباه است.

ما نمي توانيم راجع به مبارزه در درون ايران ساکت باشيم، حتا اگر در خارج باشيم. حتا اگر امپرياليسم در يک يا دو مورد از انتقادات ما استفاده بکند. ما بايد واقع بين تر و روشن بين تر از اين باشيم! امپرياليسم هرگز از کليت انتقادات ما استفاده نکرده است. ممکن است در يک يا چند مورد نکته هايي را مطرح کند، اما ما بايد هوشيارتر از اين باشيم که بگوييم ،«چون امپرياليسم دارد از مبارزهء ما سوء استفاده مي کند، ما بايد خاموش شويم.»! به نظر من اين استدلال درست نيست. اگر کسي امروز از حقوق زنان ايران دفاع مي کند و جورج بوش هم همين کار را مي کند، اين دليل نمي شود که ما کار خودمان را نکنيم.

اين مسأله اي است که با آن مواجه هستيم و بسيار هم جدي است، به ويژه در آکادمي آمريکا. چون در آکادمي (دانشگاهها) ي آمريکا، به علت نفوذ همين ديدگاه «پست کولونياليست» و ديد ادوارد سعيد و نظرات شبيه به آن، يک تب همه جا را گرفته که اصلاً مجال نمي دهد راجع به مسايلي که مربوط به آزادي اين کشورها [ديکتاتوري هاي جهان سومي] است صحبت کرد، بدون اينکه اين [پست کولونياليست] ها بگويند، «آقا تو داري طرفداري از سياست ها کولونياليستي و امپرياليستي مي کني.»

خانمي آمده بود براي سخنراني در دانشگاه ما، يکي از همين بزرگان بررسي هاي خاورميانه، [ليلا ابو لوقود]، و در وهلهء اول، حملهء اصلي اش به فمينيست هاي سکولار بود، در وهلهء دوم [دفاع از نسبي گرايي فرهنگي] در مثال هايش اين بود که آنها که از «پولي گامي» (چند همسري، تعدد زوجات) انتقاد مي کنند، در حقيقت، در خدمت امپرياليسم قرار گرفته اند!

خوب، اين حرف را مشکل مي توان قبول کرد. نه مادر من، نه خواهر من، نه هيچکدام از کسان ديگر من، «نوکر امپرياليسم» نبودند، ولي با چندهمسري هميشه مخالفت کرده اند. در واقع، اين ديدگاهها [ي پست کولونياليست] براي من در همين دانشگاه محدوديت ايجاد کرده است. تمام اين رشته ها، مطالعات بين المللي، مطالعات خاورميانه، همه شان همين ديد [پست کولونياليست] را دارند. جالب توجه است که اين کساني که موضع «پست کولونياليستي» مي گيرند، هيچ وقت در داخل ايران اين بحث ها را نمي کنند. چون مي دانند چنين بحثي در ايران، پيشبردي ندارد، فقط در خارج اين حرفها خريدار دارد. من مي خواهم بپرسم و بفهمم، در اين دنيايي که همه چيز [مرتبط است] و امروز که من اينجا صحبت مي کنم، حرف من مي تواند در هرکجاي دنيا به گوش برسد، چه طور مي توانيم حرف هاي اينجا را از حرف هاي داخل ايران جدا کنيم؟

ما فقط يک نوع حرف مي توانيم بزنيم و آن، حرف ِ آزادي مردم خود ما است و مبارزه اي که آنها پيش مي برند، حالا اگر امپرياليسم لحظه اي مي خواهد از آن استفاده کند، بکند. اين درست ما را بر مي گرداند به آن سياسيتي که در اوايل انقلاب حزب توده مطرح مي کرد که نمي توانستيم از آزادي ها دفاع کنيم چون به ما گفته مي شد اين سياست ليبرالي است و ليبراليسم هم در خدمت آمريکا است! ديديم که سياست حزب توده اشتباه بود. دوباره امروز [با حرفهاي پست کولونياليستي] همين اشتباه را داريم مرتکب مي شويم!

نيلگون: آيا روشنفکران ايراني خارج از کشور امکانات و مسؤوليت هاي بيشتري نسبت به روشنفکران ساکن ايران دارند يا بايد داشته باشند؟ يا اينکه با توجه به جو سياسي شدهء اخير (بازداشت ها و اعترافات در ايران، نقش «لابي» ها و «تينک تانک» ي مختلف در آمريکا ـ ناياک، انستيتوي هوور، انستيتوي واشنگتن براي مطالعات خاور نزديک، انجمن دوستي ايران و آمريکا و ... ) بايد محتاط و به دور از سياست عمل کنند؟

سهراب بهداد: فکر مي کنم روشنفکراني که در خارج هستند و خودشان را نسبت به مبارزاتي که در ايران رخ مي دهد متعهد مي دانند و از آنها پشتيباني می کنند، وظايف معيني دارند. در اينجا ما خيلي آزادتر هستيم. اينجا اگر من راجع به مسايل ايران صحب کنم، شغل ام، جان ام، حقوق ِ آخر ماه ام، هيچکدام در خطر نخواهد بود. در صورتي که در ايران همهء اينها در معرض خطر است. خواه ناخواه براي آنها خطوط قرمز، بسيار روشن تر، نزديک تر، و خطرناک تر است. براي ما اين خطر بسيار کمتر است. بنابراين، وظيفهء ماست، انتظاري که از ما مي رود اين است، که ما اگر بتوانيم حرف ها [و انتقادات] داخل را فراتر ببريم. فشار سانسور بر ما خيلي کمتر است.

متأسفانه، در گذشته، هم ديد پست کولونياليست و هم رفتار احتياط آميز بعضي از روشنفکران ايراني [ما را از اين تعهد برکنار نگه داشته است.] بگذريم از اينکه هرکسي دوست دارد به مملکت اش سفر کند، اقوام اش را ملاقات کند؛ خوب اين حق طبيعي آنها است. و خوب، مسلم است که صحبت روشن و آزاد هم ممکن است اين رفت و آمد را به خطر بيندازد. علاوه بر اين، کساني که در زمينه هاي مربوط به ايران تحقيق مي کنند، يا کشورهايي شبيه به ايران زيرا اين تنها مسألهء ما نيست، خوب، رفت و آمد آنها، ادامهء تحقيق آنها، مستلزم آن است که راه را براي خودشان باز نگه دارند. خواه ناخواه، نوعي محافظه کاري به وجود مي آيد، و خوش بيني اي را نسبت به حرکت هاي کوتاه دامنه، و تلاش هاي اندک به وجود مي آورد تا بهانه اي باشد که ادعا کنيم وضع به آن بدي ها هم نيست، اشکالات رفع شدني است، و بنابراين بايد آرام بود و در همان حدي که منتقدان داخل مجاز هستند، ما هم در همان حدود بايد صحبت کنيم و بيش از آن گفتن، خطرناک است و از اين قبيل محافظه کاري ها. به عقيدهء من، اين استدلال اشتباه است. ما گـُلي نداريم که به سر کسي بزنيم اما يک کار را مي توانيم بکنيم و آن اين است که حرفي را که در داخل نمي توانند بزنند، من و شما اينجا آزاديم که بزنيم. اين وظيفه اي است که ما بايد انجام دهيم.

نيلگون: نقش رسانه هاي فارسي زبان در خارج از ايران را در فضايي که ذکر کرديم چگونه مي بينيد؟ با توجه به اينکه تعدادي از اين رسانه ها بودجه شان را از دولت هاي آمريکا يا دولت هاي اروپايي مي گيرند، آيا آنها مي توانند از جهت گيري هاي ايدئولوژيک مبرا باشند؟


سهراب بهداد: من نمي توانم فرض کنم که هيچ رسانه اي سمت گيري و طرفي نداشته باشد. هر رسانه اي مدافع نظري است، چيزهايي را بيشتر مي پسندد، چيزهاي ديگري را کمتر مي پسندد؛ و من نمي توانم براي آنها تعيين تکليف کنم. من فقط مي توانم بگويم که به چه رسانه هايي توجه مي کنم. همهء رسانه ها، از مجله و روزنامه تا راديو و تلويزيون، هرکدام از جايي مي آيند و ديدهاي خاص خودشان را دارند. اگر ما فقط رسانه هايي را تأييد کنيم که کليت ديد آنها مطابق با نظرات ما است، نمي توانيم شنونده هاي زيادي داشته باشيم. اگر ما بتوانيم در نيويورک تايمز يا در مجله هاي تايم و نيوزويک، حرفي را مطرح کنيم، خيلي هنر کرده ايم و اين بسيار کار مهمي است زيرا خواننده و مخاطب بسيار وسيعي خواهد داشت. همزمان مي دانيم و قبول هم داريم که ديدگاه نيويورک تايمز يا نيوزويک شايد با ديدگاههاي ما متفاوت باشد. ولي مهم اين است که آيا ما مي توانيم نظرات خود را به آنجا بکشانيم و در آن رسانه مطرح کنيم. به نظر من، اگر بتوانيم چنين کاري بکنيم، حالا ديد آنها هرچه مي خواهد باشد، هيچ اشکالي ندارد.

مهم اين است ــ که به بحث اول ما هم بر مي گردد ــ که اصالت نظر ما تا کجا است. اين اصالت، با اينکه در کدام رسانه مطرح شود، از بين نمي رود. ما بايد صحبت خودمان را مطرح بکنيم، و هرکجا که بيشتر شنونده داشته باشد بهتر است. مهم اين است که براي پيدا کردن شنوندهء بيشتر، حرف مان را محدود نکنيم [خود سانسوري]. من يک بار وقتي که با يک راديو صحبت کردم و حرف مرا سانسور کردند و گفتند که اين حرف شما در راستاي مخالفت با حکومت [ايران] است و ما نمي توانيم آنرا پخش کنيم، من هم گفتم خيلي ممنون، از اين به بعد من هم با شما کاري ندارم، و ديگر هيچوقت با آن راديو صحبت نکردم.

اگر رسانه اي مضمون صحبت مرا محدود نکند، من حرف خودم را خواهم زد. منتها اين را هم بگويم که صحبت ام را به طور علني خواهم کرد. در کنفرانس هاي بسته و غير عليني [ولو اينکه سانسور هم نباشد] که مشورت مي خواهند، من هرگز شرکت نکرده ام. به آنها گفته ام فقط در مکاني که عمومي و «پابليک» است و همه مي توانند آنرا بشنوند، در آنصورت مي توان و بايد شرکت کرد. مسلم است که همهء رسانه ها ديدهاي خاص خودشان را دارند.

نيلگون: آيا مي توان ميان نقش روشنفکران و نقش رسانه تشابه قايل شد؟ مثلاً آيا بحث هاي گرامشي يا ادوارد سعيد دربارهء نقش روشنفکران در قبال قدرت و «هژموني» قابل انطباق بر نقش رسانه ها نيز هست، يا اينکه چنين مقايسه اي را درست نمي دانيد؟

سهراب بهداد: من ديد «توطئه» (يا «کانس پيره سي») را ندارم. هرگز نمي گويم، مثلاَ، چون راديو بي بي سي را دولت بريتانيا حمايت مالي مي کند، پس حتماً همهء برنامه هايش در خدمت سياست هاي انگليسي ها است. من اين عقيده را ندارم. درست است که آن راديو در يک حد کلي براي پيشبرد سياست هاي بريتانيا درست شده، اما من فکر مي کنم در محيط هاي غربي، و در فضاهاي روشنفکري غرب، تا اندازهء زيادي خودمختاري ِ نسـبي وجود دارد و رسانه ها اقتدار نسبي دارند.

بنابراين، اين راديوها اين توانايي را دارند، منظورم بخش ويراستاران (اديتوريال) و گروههاي تنظيم کنندهء برنامه ها است، که برحسب تمايلات خودشان، جهت گيري نظرات را معين بکنند. پس [گرايش برنامه ها] تا اندازهء زيادي برمي گردد به کساني که تهيه کننده و تنظيم کنندهء برنامه ها هستند، و نه الزاماً ماهيت کلي آنها. يعني برنامه هايي مي تواند وجود داشته باشد که بسيار آموزنده باشد، بسيار مفيد باشد، و الزاماً هم حامل سياست هاي حکومت معيني نباشد.

نيلگون: در مورد راديوهاي فارسي زبان ِ خارج از ايران چه ارزيابي اي داريد؟

سهراب بهداد: روشنفکران ايراني بايد گوش شان را باز کنند، همهء راديوهاي ايراني را بشنوند، و هرجا هم که تريبوني پيدا کنند و بتوانند حرف شان را آزادانه بزنند، از آن استفاده کنند. وقت خود من محدود است تا به همهء راديوها و همهء برنامه ها گوش بدهم اما اين را بايد بگويم: تا اين زمان، چند بار که من با راديو زمانه صحبت کرده ام، سـانسور نشده ام. بنابراين، من از لحاظ کار خودم، اعتراضي ندارم، در حاليکه با بعضي از راديوهاي ديگر که صحبت کرده ام سانسور شده ام و ديگر با آنها دوباره صحبت نکردم. از طرف ديگر، به بعضي از برنامه هاي راديوزمانه هم که توجه و گوش کردم، يا روي سايت آن ديدم، به خصوص از لحاظ فرهنگي آنها را خيلي غني ديدم؛ و از اين لحاظ، خوشحال هستم. چون يکي از مسايل مهمي که در جامعهء ما مطرح است، دستيابي به مسايل فرهنگي و داشتن ِ يک عمق فرهنگي است. نفي کامل غرب که در ايران صورت مي گيرد، دست کم توسط حکومت و بعضي از روشنفکران، به نظر من نادرست است. ما جوامع را برحسب ملاک هاي خودمان ارزيابي مي کنيم ولي هيچ جامعه اي را نمي توان سراسر طرد کرد يا سرتاپا پذيرفت. اين ديدي که راديو زمانه در ارزيابي جنبه هاي مختلف فرهنگ غرب دارد، من اين را مفيد مي بينم. در زمينهء فرهنگ ايران هم برنامه هاي خوبي داشته، برنامه هاي موسيقي اش هم جالب بوده، مبتذل و دم دستي نبوده. بنابراين، من نظر منفي ندارم و اين را هم البته نمي توانم بگويم که در جهت بازسازي رژيم [ايران] بوده يا نبوده، چون واقعاً به همهء برنامه ها گوش نکرده ام، ولي آنهايي را که شنيده ام، چنين خصوصيتي نداشته اند.

لينک هاي مرتبط:

طبقات و نيروي کار در ايران ـ مصاحبهء راديو زمانه با سهراب بهداد به مناسبت انتشار کتاب «طبقه و کار در ايران»

سهراب بهداد، انقلاب فرهنگي جمهوري اسلامي ـ اسلامي کردن اقتصاد در دانشگاههاي ايران


سهراب بهداد، نامهء سرگشاده به کميتهء آزادي آکادميک در خاورميانه و آفريقاي شمالي دربارهء نقش عبدالکريم سروش در انقلاب فرهنگي اسلامي

سهراب بهداد، دموکراسي در فضاي آزاد، تجربهء برلين

سياست در کار روشنفکر و رسانه ـ مصاحبه با دکتر اکبر مهدي

روشـنفکر، رســانه و قدرت ـ مصاحبه با رامين احمدي، بخش اول

گفتن حقيقت به قدرت ـ مصاحبه با رامين احمدي، بخش دوم

عبدی کلانتری، روشنفکران در تبعيد


بازتوليد کدام قدرت؟ ـ انتقاد از رامين احمدي و نيلگون

عبدی کلانتری، به اسم دموکراسي

عبدی کلانتری، جنگ آينه ها

انقلاب مخملي در ايران ـ مصاحبه با دکتر رامين احمدي ـ نيلگون راديو زمانه

محدوديت براي «پروژه دمکراسي ايران» در کابينه بوش

بودجهء دولت آمريکا براي گسترش دموکراسي در ايران