سرگذشت همراهی نواها و نواپردازان

علی‌اصغر رمضانپور- فرج بال‌افکن

رادیو تهران که در سال 1319 تاسیس شد، در مدت کوتاهی نیاز شدیدی به ارایه برنامه‌های متنوع و جذاب به وجود آمد. این اتفاق فرخنده طی دو سال موج نویی در تصنیف ها و ترانه های موسیقی ایران اعم از سنتی و پاپ به همراه داشت. غلامحسین بنان، اشرف السادات مرتضایی (مرضیه)، عصمت باقرپور (دلکش)، حسین قوامی، ملکه حکمت‌شعار، احمد عاشورپور و چند هنرمند دیگر به تدریج تا سال 1330 برنامه‌های رادیو تهران را اجرا می‌کردند.

یکی از مهم‌ترین گروه‌هایی که در پایه‌گذاری هنر غربی، به‌ویژه در موسیقی پاپ و کلاسیک پیشرو بودند، ارامنه ایران هستند که گفته‌های لوریس چکناواریان، وارطان ساهاکیان و لیدا بربریان ما را با این موضوع بیشتر آشنا می‌کند. همچنین در خلال این گفت‌وگوها به پس‌رفت‌های موسیقی ایرانی و پاپ امروز ایران، نسبت به دهه‌های سی تا پنجاه نیز اشاره می‌شود.

لوریس چکناواریان، عکس از سایت پندار

تاثیرات و ارتباط موسیقی ایرانی و ارمنی کدام است؟

ـ موسیقی ارمنی با موسیقی ایرانی از نظر علمی ارتباطی ندارند. موسیقی ایران بیشتر براساس موسیقی دستگاهی ساخته شده است. می‌توان گفت پایه‌گذار موسیقی کلاسیک در ایران، ارامنه بودند؛ و این نوع موسیقی را به ایران معرفی کردند.

موسیقدانان ارمنی بودند که اولین ارکستر را راه انداختند؛ یا اولین اپرا و تئاتر را اجرا کردند. ارامنه در تمامی زمینه‌های هنری آغازگر بودند. البته ایران خودش فرهنگ عظیمی داشته اما روش‌های غربی را ارامنه در ایران شروع کردند.

اولین باری که در زمینه موسیقی پاپ کار بزرگی انجام شد، واروژان بوده. اولین خواننده پاپ، ویگن بود. در حوزه موسیقی ملی و چهارصدایی کردن برای گروه کر، اولین بار روبن گریگوریان بود. حتا به قول احمد شاملو در کتاب کوچه آمده است که تعزیه هم برای اولین بار در کلیسای ارمنی اجرا شده است. در سفر شاه عباس به اصفهان. او دیده بود که هر هفته در کلیسای ارمنی تعزیه زندگی حضرت مسیح اجرا می‌شود، تصمیم گرفت این کار را انجام دهند.

زمینه‌های این پایه‌گذاری را در کجا می‌توان جستجو کرد؟

ـ امروزه موسیقی ارمنی در سطح بین‌المللی وجود دارد. موسیقی‌دانان بزرگ ارمنی وجود دارند ولی الان موسیقی‌دانان ارمنی در ایران خیلی کم شده‌اند. روزگاری در ایران موسیقی‌دانان ارمنی به‌حدی زیاد بودند که بیشتر نوازنده‌های ارکستر سمفونیک را ارامنه تشکیل می‌دادند؛ ولی حالا شاید دو نفر بیشتر نباشند.

به‌طور کلی معرفی کردن موسیقی غربی به ایران و پایه‌گذار آن در کشور، ارمنی‌ها بودند. روبن گریگوریان، خدمت بزرگی کرده در جمع‌آوری و تنظیم آهنگ‌های محلی ایران. الان موسیقی‌دانان مسلمان ایرانی که در ارکستر سمفونیک داریم این‌ها نوه‌های آن‌ها بودند.

امیدوارم این نتیجه را نگیرید که ارامنه‌ای که الان در ایران هستند، همه اغذیه‌فروش یا مکانیک هستند. البته در کشور، همه نوع فعالیت وجود دارد؛ اما خدمتی که ارامنه در زمینه‌های هنری کردند خیلی‌خیلی فوق‌العاده بوده است.

در ارتش هم خیلی مهم بودند. از یفرم‌خان گرفته تا امامقلی‌خان که پرتغالی‌ها را شکست داد. اگر امامقلی‌خان در جنوب جلوی بیگانه‌ها را نمی‌گرفت ما الان جنوب کشور را نداشتیم. چون ارامنه مسیحی هستند، متاسفانه می‌خواهند فعالیت آن‌ها را ندیده بگیرند. اما خلاصه ارامنه در طول این 2500 سال در مملکت خدمت کرده‌اند.

این پایه‌گذاری در موسیقی پاپ چگونه شکل گرفته است؟

ـ بیشترین و بهترین ترانه‌ها و آهنگ‌های پاپ را که تا حالا شنیده‌ایم و گوگوش آن‌ها را خوانده؛ توسط واروژان تنظیم شده است. این‌ها پایه‌گذار این‌کار بودند. ویگن هم همین‌طور. ترانه‌هایی را که خودش تنظیم کرده است. واروژان همکلاسی خود من بود. پسر باذوقی بود و آهنگ هم می‌نوشت.

کلا در زمینه‌های هنرهای غربی نگاه کنید؛ مثل موسیقی، تئاتر، شکسپیر و حتا سینما، اولین کارگردان فیلم و اولین فیلم و اولین سینمایی که در ایران ساخته شده است توسط ارامنه بوده. البته بعدها موسیقدانان ایرانی مثل ناصری و پژمان و دیگران رفتند غرب و تحصیل کردند؛ اما ارامنه بودند که در صد یا صد وبیست سال پیش، این کار را شروع کردند.

طرح سازی که «عاشیقلر» می‌نوازند.

موسیقی سنتی و مردمی ایرانی، ترکی آذربایجانی و ارمنی شباهت زیادی به‌هم دارند؛ به‌نظر شما این شباهت‌ها را در چه زمینه‌هایی می‌توان جستجو کرد؟

ـ موسیقی سنتی دو ملت و تاثیر متقابل آن‌هاست که بیشتر در سازها دیده می‌شود. مثلا سرنا، دهل، نی چوپان و نی کوچک. این‌ها سازهای مشترکی هستند که ریشه در هزاره‌ها دارند و از یک فرهنگ مشترک نخستین سرچشمه گرفته‌اند. ولی تار و کمانچه از طریق موسیقی عاشیق‌ها وارد موسیقی ارمنی شدند.

تاثیر ملت‌ها خیلی زیادتر شده؛ به‌خصوص پس از اختراع گرامافون، رادیو و رسانه‌های امروزی یک نوع موسیقی جدیدی به نام پاپ مطرح شد که به اصطلاح عالم‌گیر شد و خوانندگان تنها به سلیقه بومی و مردم هر دیاری توانست یک نوع موسیقی پاپ را به‌وجود بیاورد.

در دهه‌های گذشته ویگن بود که به او لقب سلطان جاز ایران دادند؛ یا واروژان، و یا آرتوش که تاثیر زیادی در سلیقه و شکل‌گیری موسیقی پاپ و به‌خصوص موسیقی فیلم در ایران شاهد آن بودیم. در حال حاضر هم هنرجویان ایرانی هستند که به ارمنستان می‌روند و وارد کنسرواتوار آن‌جا می‌شوند.

من فکر می‌کنم این همکاری متقابل در دهه‌های آینده خیلی خودش را نشان خواهد داد. چون بعد از استقلال ارمنستان، و گذشته نزدیکی که وجود داشته نتیجه آن را در آینده خواهیم دید.

آیا می‌توان به ادامه جریان موسیقی پاپ، ناشی از این همکاری‌ها امیدوار بود؟

ـ نه متاسفانه. خیلی چیزهای پیش پا افتاده و ارزان تولید می‌شود؛ به آن صورتی که ویگن انجام می‌داد. البته ویگن خودش تنها نبود؛ یک گروهی بودند که این کار را می‌کردند. ولی حالا آن سوی مرزها هم یک کارهای خیلی پیش پا افتاده و ارزان که جایگاه آن‌چنانی در موسیقی ایران نخواهند داشت. حالا تمامش عامیانه شده.

اشخاصی مثل واروژان که موسیقی می‌سازند، ناشی از ضرورت است. کلاً هنر، ناشی از ضرورت است، نه این‌که انجام وظیفه کنند و یک موسیقی بسازند برای یک فیلمی.

شما اگر دقت کنید موسیقی واروژان مکمل صحنه‌های فیلم است. از احساس خیلی دور نبود. آهنگ های ویگن هم همینطور بود. رشد ملودی از کلام دور نبود. این‌را در هنر می گویند: زیبایی ناشی از ضرورت. فرقی هم ندارد که در هنرهای کلاسیک باشد، یا در هنرهای پاپ و فیلم.

در زبان فارسی و ارمنی خیلی کلمات هستند که شبیه هم‌اند. قبلا فکر می کردیم زبان‌ها از هم تاثیر گرفته‌اند؛ ولی الان می‌گوییم نه این زبان‌ها از یک زبان مادری مشتق شده‌اند. من فکر می‌کنم بعضی از این سازها و سنت‌ها از یک فرهنگ مشترک و واحد ریشه گرفته‌اند.

آقای برکشلی رشته موسیقی را در دانشگاه تهران پایه گذاشتند. آنجا من تنها ارمنی بودم و آقای برکشلی همیشه از من اطلاعاتی در باره موسیقی ارمنی می‌خواست. من راستش خیلی نمی‌دانستم؛ اما او از من در نیم ترم‌ها می‌خواست که کارهای تحقیقی در باره موسیقی ارمنی انجام دهم؛ و من واقعا مدیون ایشان هستم.

زمینه‌های تاثیرات متقابل موسیقی ایرانی و ارمنی را در چه می‌بینید؟

ـ موسیقی ارمنی با موسیقی ایران، مخصوصا در منطقه آذربایجان که هم مرز هستند تاثیرات زیادی را از هم گرفته‌اند؛ چه در بخش آداب و رسوم و چه در رقص‌ها و موسیقی.

شما هروقت به استان سیستان بلوچستان می‌روید؛ نوع موسیقی‌ای که در زاهدان می‌شنوید خیلی نزدیک‌تر است با موسیقی افغانستان. چون ایران هم با ارمنستان همسایه هستند در این ارتباط طبیعتا تاثیراتی را از هم گرفته‌اند.

ببینید این تاثیر به چه نوع موسیقی آن می‌گوییم. مثلا موسیقی کلاسیکی که به آن کومیتاس می‌گوییم، یک مقداری متفاوت است اما در نوع موسیقی مردمی که سایات ناواست. بعد موسیقی آذربایجان مثل اوزون حاجی بیگ‌اف و علی‌اصغراف یا رشید بهبوداف را می‌بینید.

از طرف دیگر هم موسیقی عاشیقلر داریم که در تبریز و ایران این اتفاق می‌افتد. وقتی این‌ها را با هم در نظر می‌گیرد می‌بینید ملودی‌هایشان به‌هم نزدیک است. تم این موسیقی‌ها و حتی رقص‌های فلکوریک ارمنی و آذری خیلی به‌هم نزدیک است که این‌ها مال ایران است.

شما در صنعت دندان‌سازی هم بگویید ارامنه کار کرده‌اند. در صنعت سینما هم استودیوی صدابرداری، صداگذاری را بازهم ارمنی‌ها پایه گذاری کرده‌اند. نه این‌که بخواهم ناسیونالیستی برخورد کنم؛ اما اولین‌بار ارامنه این کارها را در ایران انجام داده‌اند. در ژانر موسیقی‌اش هم همچنین.

ببینید آقای ویگن شصت هفتاد سال پیش آمدند در رادیو با یک گیتار یک آهنگی را خواندند. خودش مدعی بود گیتارش را از یک توریست خریده و در رادیو با آن آهنگ می‌خواند. یواش‌یواش در ایران، گیتار باب می‌شود.

خب کار ارکسترال و تنظیم موسیقی فیلم تا زمان واروژآن اینقدر جدی نبود. او امضای کار خودش را داشت. وقتی کار ارکستری خود را انجام می‌داد همه می‌دننستند که در پاپ یک تغییر اساسی انجام شده است. یا حتی آثاری که لوریس چکنواریان آن‌ها را رهبری کرده است. این‌ها اموری است که ارامنه در ایران انجام داده‌اند.

ویگن و ایرج چنتی‌عطایی، سراینده ترانۀ معروف «گل‌سرخ»

آیا همکاری موسیقی‌دانان ارمنی و غیر ارمنی نتایج سودمندی برای موسیقی ما داشته است؟

ـ ارامنه‌ای که در ایران زندگی می‌کنند اول یک ایرانی هستند. ایرانی‌های مسیحی هستند که در این کشور زندگی می‌کنند و به‌زبان ارمنی سخن می‌گویند. همکاری‌هایشان هم نیز طبیعتا صورت گرفته است؛ در زمینه هنری هم آقای واروژان چه در موسیقی فیلم، و چه در ترانه‌هایش کار کرده است. خانم زنگنه سال‌ها پیش ترانه‌های فولکلور ایرانی را با تنظیم‌های او خوانده است. این همکاری خیلی متقابلی است که ما در عرصه‌های مختلفی آن‌ها را دیدیم.

همکاری هایی که به آن اشاره می شود ، در شرایط کنونی در چه موقعیتی است؟

ـ کلاً موسیقی در ایران خیلی رشد نداشته است. موسیقی پاپ ایران هم به‌صورت ترانه در حال حاضر یا ضعیف‌تر از قدیم اجرا می‌شود و یا تقلیدی شده است. به دهه پنجاه ایران که نگاه کنیم؛ خواننده‌های بهتری بودند؛ چه ایرانی و چه خواننده های ارمنی. الان نه. مثل سابق کیفیت چندانی ندارند. البته کار می کنند؛ اما مثل سابق نیست.

موسیقی محیط می‌خواهد. آن محیطی که بتوانند کنسرت‌هایشان را اجرا کنند. چون این محیط‌ها نیست معمولا رشدی هم ندارد. امروزه شاید دو هزار خواننده پاپ می‌خوانند ولی اتفاق خاصی نمی‌افتد. با این‌که خیلی هم حمایت می‌شوند از طرف شرکت‌هایی مثل ال‌جی و غیره؛ اما کل موسیقی یک کمی توخالی‌تر شده است. موسیقی باید عرضه شود و جنبه رقابت داشته باشد.


در خارج کشور چه ؟ در میان ارمنیان در آنجا چه مسیری دنبال شده است؟

ـ ارامنه‌ایی که در آمریکا زندگی می‌کنند در یک منطقه ایرانی هستند. بعضی وقت‌ها می‌بینید این خانم هلن و امثال او یک آهنگ ارمنی هم خوانده‌اند. خواننده‌های ارمنی، آن‌جا غرق موسیقی ایرانی شده‌اند؛ که آن‌ نوع موسیقی هم کیفیت خاصی ندارد.

حوان‌ها موسیقی ارمنی را که در ارمنستان ضبط می‌شود دوست دارند و دنبالش می‌روند، و اجراهای خوبی هم می‌شود. ولی این‌هایی که از ایران می روند؛ خود ویگن هم که پایه‌گذار این کار بود، آهنگ‌های فارسی را زیباتر و شیواتر می‌خواند. یعنی اینقدر که در آهنگ‌های فارسی‌اش معروف شد؛ در آهنگ‌های ارمنی نشد.

اصلا موسیقی حالت خودش را از دست داده. موسیقی حتما شده با کلیپ. موسیقی محتاج به این شده که چندتا زن برقصند تا دیده شود.

به‌طور کلی موسیقی آن شرایط مورد نیاز خود را از دست داده است. در یک یا دو دهه قبل‌، هر وقت کسی موسیقی می‌ساخت؛ یکی می‌رفت صفحه یا کاست آن را می‌خرید. قبل‌تر هم که موسیقی روی گرامافون شنیده می‌شد و با یک حس خاصی اجرا می شد. مثلا وقتی کارهای آقای بنان و یا کومیتاس اجرا می‌شده حتما باید براش کلیپ ساخته می شد تا مردم آن را بخرنند!؟

زیباتر این بود که موسیقی احتیاج به کاتالیزور نداشته باشد. ما در خیلی قدیم‌تر، زمانی که صنعت سینما به وجود می‌آید؛ سینما فیلم مستند بوده، کارگردان‌ها معتقد بودند که موسیقی نباید روی فیلم بیاید؛ چرا؟ چون فیلم باید گویا باشد و چرا به وسیله موسیقی فیلم را گویاتر کنیم؟

حالا ببینید به کجا رسیده که موسیقی که خودش یک هنر کاملی و از لحاظ حسی می‌تواند با مردم ارتباط برقرار کند، احتیاج به کلیپ داشته باشد؛ احتیاج به چندتا رقاص داشته باشد.

من با هیچ‌چیز مخالف نیستم اما هروقت موسیقی را می‌خواهند با کلیپ یا رقاصی به مردم نشان دهند این به آدم یک کم سنگین می آید که حیف است. رقص کار خودش را می‌کند؛ سینما کار خودش را می‌کند؛ تصویر کار خودش را می‌کند.

من مخالف کلیپ نیستم. می‌گویم حالا یک آدمی یک کاست داده می‌خواهد یک دننه آن را هم با کلیپ ارایه کند. اما شما حالا می‌بینید اگر یک آهنگی بدون کلیپ اجرا شود هیچ کس دنبال آن نمی‌رود و آن را نمی‌شناسند.