سکس و سن

ماه‌منیر رحیمی

برنامه را از اینجا بشنوید.

جنسیت. مرور مختصر بر این موضوع را از شناخت تن یک فرد آغاز کردیم و به روان فرد رسیدیم. توجه داریم که جان و بدن به واقع مقوله‌هایی ازهم گسسته نیستند. از انسان جز یگانه واحدی در یک قالب با عنوان آدم نمی‌شناسیم. اما اگر حتا بتوانیم تن و روان را دو بخش بخوانیم، رابطه‌ی این دو و اثر متقابلشان را بر میل جنسی، به‌قدر بضاعت دو برنامه‌ی رادیویی تا بدین‌جا پیش برده‌ایم که:
به باور اهل مطالعه‌ی روان، سازوکارهای جنسی یکی از بنیادهای شخصیت‌ساز یا زندگی یک فرد است.

گفتم مطالعه‌ی روان؛ به‌خاطر دارید که از چارچوب فکری بنیان‌گذار اتریشی علم روان‌کاوی یاد کردیم؛ زیگموند فروید. در وادی فرد، این‌بار نیز محور سخن‌مان روان است. پس شاید بد نیست این‌جا گریزی بزنیم به تعریف مقدماتی چند رشته‌ی علمی که مطالعه و تحقیق در آن‌ها بر روان انسان متمرکز است. اما تفاوت‌هایی نیز باهم دارند. یک روان‌پزشک پس از فارغ‌التحصیلی از دوره‌ی حدوداً هفت‌ساله‌ی عمومی دکترای پزشکی و بعد از کسب شناخت بنیادی آناتومی بدن، شاخه‌ی روان‌پزشکی را دست‌کم سه‌سال به‌عنوان مرحله‌ی تخصصی خود می‌گذراند. اما یک روان‌شناس، بدون تحصیلات پزشکی معمولاً ابتدا در مقطع لیسانس یا کارشناسی وارد دانشگاه می‌شود و البته می‌تواند در همین رشته تا دکتری یا بیشتر پیش رود. مواد عمده‌ی درسی این رشته در عینی که به‌معنای تخصصی آن چندان مربوط به بدن نیست، پایه‌های اولیه‌ی شناخت سازوکارهای بخش ذهنی انسان را پیش می‌کشد.
از این‌جا به بعد را دکتر فریبا رحمتی برایمان توضیح می‌دهد. وی علاوه بر تدریس در دانشگاه و اداره‌ی مطب شخصی خود، در یک بیمارستان هلندی نیز شاغل است:

روانشناسی ابتدایی است. فقط یاد می‌گیری که چه جوری مثلاً هوش یک انسان را آزمایش بکنی، که مثلاً آی‌کیوش چقدر است. روی کاغذ یاد می‌گیری که تست انجام بدهی. ولی وقتی می‌خواهی واقعاً از نظر روانی صحبت بکنی و روان‌کاوی بکنی و تجزیه و تحلیل‌اش بکنی، اول که چهارسال روان‌شناسی را خواندی، بعد از آن باید چهارسال این روانکاوی را بخوانی. وقتی می‌خواهی روان‌کاوی بخوانی، خودت باید اول بروی زیر تراپی، مشاور. چون به‌عنوان روان‌کاو تو باید بدانی نقطه‌ی ‌ضعف‌هایت و نقطه‌‌ی قوت‌هایت چیست که بتوانی مریض را راحت‌تر کم کنی.

و فرقش با روان‌پزشکی؟
در روان‌پزشکی اجازه داری که دارو بنویسی. روان‌کاو نمی‌تواند دارو بنویسد و روانشناس نمی‌تواند مطب داشته باشد.

عمل یا رابطه‌ی جنسی چه اهمیتی دارد؟
چه‌طور بدن ما احتیاج به غذا دارد که بتوانیم به زندگی‌مان ادامه بدهیم، همین‌طور هم احتیاج به سکس دارد. ولی چیزی که ممکن است من احتیاج داشته باشم در سکس، ممکن است شما نداشته باشید و آن بستگی دارد که هرمون‌های بدن ما در چه وضعیتی هستند و یا شرایط زندگی ما چه‌طور است. اگر من استرس زیاد داشته باشم، تمایل سکسی ندارم. ولی مثلاً بعد از یک‌سال کارم خوب است و زندگی‌ام خوب است، ممکن است بیشتر از سه یا چهار بار در هفته سکس داشته باشم.

یعنی سکس را یک نیاز ثانوی می‌بینید؟
نیاز اولیه می‌دانم.

چون وقتی کسی استرس داشته باشد، وقتی فکرهای دیگر داشته باشد، مجالی برای نشان‌دادن کشش سکسی او کم می‌شود. بنابراین آیا می تونیم بگیم که نیاز بعدی هست؟ یعنی اگر بگوییم نیازهای اولیه چیزهایی‌ست مثل هوا، غذا و نیاز بعدی احساس امنیت، نیاز سکس در کدام مرحله قرار می‌گیرد؟
‌بینید بعضی‌ها وقتی افسرده می‌شوند احتیاج به غذا پیدا نمی‌کنند. یعنی استرس باعث می‌شود چیزهای اولیه که ما به آن احتیاج داریم بلوکه بشود، یعنی به آن تمایل نداشته باشیم. من مریض‌های بسیاری دارم که اصلاً غذا نمی‌خورند یا این‌قدر می‌خورند که خیلی چاق می‌شوند. و مسأله‌ی سکس هم دقیقاً همین است.

خانم دکتر، فروید می‌گوید که بیس رفتارهای بزرگ‌سالی، در ذهنیت کودک شکل می‌گیرد که چه نوع رابطه‌ی سکسی داشته یا حوادث مربوط به امور جنسی برایش پیش آمده.
می‌دانید، از نظر کلی بچه از بچگی هرچی در زندگی‌اش دیده، در بزرگ‌شدنش تأثیر می‌گذارد. یعنی در شخصیت‌ پیداکردنش. سکس هم این مسأله‌ را دارد. فرضاً یک دختر شش‌ساله که به او تجاوز شده یا حالت دیگری برایش پیش آمده، خواه‌ناخواه این مسأله خیلی برایش تأثیر بالایی دارد، وقتی او به سن بلوغ برسد. ولی اگر بچه در این سنین ببیند که پدر و مادرش روی تخت خوابیده‌اند و سکس آن‌ها را ببیند، تأثیرش خیلی کمتر از آن است که به خودش تجاوز شده باشد. به‌ هرحال چیزی که فروید می‌گوید این است که از سنین کودکی که بچه می‌خواهد بداند کی و چه هست، هر چیزی را که می‌بیند مثل ضبط می‌گیرد. ولی این‌که چقدر تأثیر در آینده‌اش دارد، بستگی دارد که آن چیز چه بوده و به چه صورتی بوده.

بنابراین تئوری فروید هم قطعی نیست، بستگی به آدم‌های مختلف دارد؟
بستگی به شرایطشان دارد. می‌دانید! این به معنای این نیست که فروید وجود ندارد، فروید می‌ماند برای پایه‌ی روان‌شناسی.

به آغاز بحث بازگردیم. اساساً سکس چیست؟ بنابه تعاریف علمی این مفهوم، چه‌گونه رفتاری را می‌توان رفتار جنسیتی خواند یا آن را بروز شهوت جنسی دانست؟
تمام رفتارها و احساساتی که در ارتباط با بدن خود انسان و شخص دیگر که احساسات خاصی و لذت‌بخشی به ما می‌دهند، به آن می‌گوییم سکس.

آیا لذت جنسی تنها با تماس اندام‌های خاصی حاصل می‌شود؟ غیر از حواس پنج‌گانه، کدام بخش وجود ما در این حالت فعالیت پیدا می‌کنند یا به‌کار گرفته می‌شوند؟
فانتزی، یعنی خیالاتی که در مورد یک چیز سکسی داشته باشید، همه‌ی این‌ها را ما می‌گوییم شامل سکس می‌شوند.

«سن و سکس»

اکنون ‌بینیم تمایل جنسی آیا در سنین مختلف متفاوت است؟ البته! ولی چگونه؟
دوره‌های مختلف زمانی چه اثری بر میل جنسی دارد؟

زمانی‌که بچه به‌دنیا می‌آید، با مکیدن سینه‌ی مادر نه تنها به غذایش رسیده، بلکه لذت خاصی هم به او دست می‌دهد. بعد کمی که بزرگتر می‌شود می‌بینم اگر مثلاً زیر پاهایش را لمس بکنیم یا نوازش بدهیم، یک قسمت‌های خاص بدن بچه اگر ناآرام است، مثلاً به شکم‌اش یا به پشت‌اش دست می‌زنیم، این به او آرامش می‌دهد.

تماس پوستی با بچه.
تماس بدنی با بچه. بعد چیز دیگری هم هست. مثلاً می‌بینید که بچه را مادر بغل گرفته، بوی مادر به بچه آرامش می‌دهد و یا...

تپش قلبش مثلاً.
بویایی یکی از مسائل سکسی است. یکی دیگر هم لمس‌کردن است که گفتیم و دیگری از طریق دهان، مکیدن، باعث می‌شود که این احساسات سکسی ما رشد بکند.

وقتی بچه به سن یک‌سال و نیم رسید، می‌بینید یواش یواش وقتی بازش می‌کنی از پوشک‌اش، با آلت تناسلی خودش سعی می‌کند بازی بکند. «مستروبیشن» یا خودارضایی از این مرحله شروع می‌شود. ولی چون بچه‌ها اکثراً در پوشک هستند، شاید خیلی فرصت کمی دارند که بازی بکنند، می‌بینید در سنین بعدی بیشتر این مسأله اتفاق می‌افتد. از سن چهارسالگی به بعد می‌بینید که بچه احتیاج دارد که توی بغل کس دیگری جز پدر و مادر خودش بنشیند. این در دخترها بیشتر از پسرهاست. البته من نمی‌خواهم بگویم که اگر یک بچه‌ی چهارساله تو بغل یک مرد غریبه رفت، باید بلافاصله سکسی تلقی‌اش کنیم و یا فکر بد بکنیم. این یک چیز غریزی‌ست، یعنی بچه باید خودش را رشد بدهد و تکامل پیدا بکند از نظر جنسی. بعضی وقت‌ها هم دوست دارد بوس بدهد.

شاید هم یک بخش‌اش هم عاطفی باشد، دوست دارد توجه جلب کند، دوست دارد مهر آن طرف را جلب کند.
همه این¬ها هست. ولی از نظر علمی می‌بینید که مسأله‌ی سکسؤالیته‌اش هم دارد تکامل پیدا می‌کند.

وقتی به سن ۴ تا ۶ سالگی رسید، سعی می‌کند نه تنها با آلت تناسلی خودش بازی بکند، برایش آلت تناسلی طرف دیگر، که ممکن است دختر یا پسر باشد، فرقی نمی‌کند، ولی یکی دیگر برایش جالب است. می‌بینید بعضی وقت‌ها سؤالاتی از پدر و مادر می‌کنند. مثلاً وقتی با هم می‌روند زیر دوش از آن‌ها سؤال می‌کنند که چرا مال بابا مثلاً یک‌جور دیگرست از مامان یا مثلاً سؤالاتی از این دست که من از کجا آمدم، چه جوری آمدم. یعنی از نظر فکری تکاملی در مورد سکسؤالیته پیدا می‌کند.

منظور این‌جا جنسیت هست بیشتر تا شهوت.
بله. دقیقاً. و چون تربیت‌های مختلفی هست، مثلاً اگر بچه با آلت تناسلی یک بچه‌ی دیگر بازی بکند گفته می‌شود این کار را نباید بکنی وممنوع‌اش می‌کنند، بچه یک‌جوری سعی می‌کند این را تکاملش بدهد، مثلاً می‌روند "دکتربازی" می‌کنند یا "پدرومادربازی" می‌کنند. یعنی باز از نظر جنسی این تکاملش این است که بچه می‌فهمد یک چیزهایی وجود دارد که به او احساس لذت می‌دهد و برایش جذابیت دارد.

از ۶ تا ۸ سالگی می‌بینیم که عشق اولیه‌ی بچه‌ها رشد پیدا می‌کند. همین محبت و مهر که شما به اشاره کردید، ولی یک چیزی بیشتر از آن است. اما هنوز مفهوم عشق را زیاد نمی‌داند. می‌بینید که بچه‌ها اکثراً می‌گویند من عاشق مامان هستم، من عاشق بابا هستم و وقتی هم تا از او کمی دور می‌شوند،‌ می‌بینیم که واقعاً کمبود دارند.

و این رشد پیدا می‌کند تا سن ۱۰ سالگی که می‌بینیم دیگر عاشق پدر و مادر نیست و گذشته است. عاشق کس دیگری می‌شود که ممکن است دخترخاله یا پسرخاله‌اش باشد. ولی مفهوم عاشقی را باز به آن‌صورت هنوز نمی‌داند. بعد کنجکاوی بچه زیاد است. مثلاً می‌بینیم وقتی پدر و مادر نمی‌بینند [یا سرش به‌کار خودشان گرم است]، می‌روند توی دستشویی و سعی می‌کنند هم‌دیگر را لمس بکنند و این لحظه‌ی لمس‌کردن واقعاً شروع شهوت است.

این‌جا حدوداًً در چه سنینی گفتید؟
ده‌سالگی که احساس لذت دیگری به او دست می‌دهد و سنی‌ست که در کنار رشد جنسی، رشد بدنی هم پیدا می‌کنند. مثلاً دخترها سینه‌هایشان بزرگ می‌شود یا عادت ماهانه‌ی بعضی‌هاشان شروع می‌شود. پسرها البته رشدشان کمی دیرتر شروع می‌شود.

از این به‌بعد سن بلوغ شروع می‌شود.
البته بین ۱۰ تا ۱۲ سن بلوغ نیست، از ۱۲ به بالا سن بلوغ است. ولی بین ۱۰ تا ۱۲ می‌بینیم که در پسر و دختر رشد جنسی خیلی است.

این حس خجالتی که توی این سنین به‌ آنان دست می‌دهد چی هست؟
البته این بستگی دارد به تربیت ما در مورد بچه‌ها. اگر دختری مثلاً تا یک کمی سینه پیدا می‌کند لمس بشود، بلافاصله از طرف پدر و مادر گفته می‌شود که این اجازه وجود ندارد. یعنی طبیعی‌ست وقتی سینه‌ها می‌زند بیرون و همه می‌بینند، یک احساس ناراحتی پیدا می‌شود که پدر و مادرها هم این مسأله را خوب نمی‌دانند.

بنابراین می‌توانیم بگوییم فرهنگی‌ست و در فرهنگ جوامع دیگر می‌تواند این‌طور نباشد؟
دقیقاً. مثلاً در جامعه‌ی اروپا بعضی وقت‌ها می‌بینیم که اگر دخترها سینه نداشته باشند، خجالت می‌کشند.

بعد از سن ۱۲سالگی دیگر به بلوغ می‌رسند، دوره‌ای که برای دختر و پسر هردو خیلی مشکل است، چون هرمون¬های بدنشان هم تغییر می‌کند. بعضی وقت‌ها نمی‌دانند حتا چه‌جوری با این پیشرفتی که بدنشان کرده برخورد بکنند و بیخودی بعضی وقت‌ها می‌بینی که عصبانی می‌شوند، نمی‌روند پیش مردم یا مثلاً از یک چیزهایی می‌ترسند. این‌ها چیزهای خیلی طبیعی‌ هستند، چون هرمون‌ها دارند رشد می‌کنند توی این سن.

تغییر و تحول...
تغییر و تحول هرمونی، بله. بعد در این سنین ۱۲ سالگی به بعد می‌بینیم که بچه‌ها خیلی کشش پیدا می‌کنند به جنس دیگر و کسانی که هموسکسول‌اند یا از این دست، این را کشف می‌کنند و کشیده می‌شوند به طرف فیلم‌های سکسی و یواش یواش کشش پیدا می‌کنند که با طرف مقابل واقعاً رابطه‌ی جنسی پیدا بکنند.

این‌جا دیگر دقیقاً چه سنی است؟
۱۲ تا ۱۸ سالگی. یعنی ۱۵ـ ۱۴ سالگی دیگر این کشش بالا وجود دارد.

بعد از سن ۱۸ تا ۴۰ سالگی رشد پیدا کرده‌ایم از نظر جنسی و سکسی و احتیاج شدیدی به آن داریم که می‌بینیم در این سنین اکثراً ازدواج می‌کنند، بچه‌دار می‌شوند و سکس یکی از خواسته‌های روزمره زندگی‌ می‌شود.

بعد از سن ۴۰ سالگی دوباره تغییراتی پیدا می‌شود که در مورد خانم‌ها این تغییرات خیلی بالاتر هست. در بعضی از خانم‌ها اوایل شیوع یائسگی هست که این‌هم البته بستگی دارد می‌تواند ارثی باشد، این‌که چه تجربه‌ای از زندگی زناشویی دارد، واقعاً از عشق و سکس لذت برده یا نبرده و کاراکتر شخصی خود او. بعضی وقت‌ها احساس می‌کنند که خب من دیگر ۴۰ سالم شده و به سنی رسیدم که دیگر نباید در مورد سکس صحبت کنم. این‌ها باعث می‌شود که اشتهای سکسی‌شان کمتر بشود. علاوه بر این مسائلی که وجود دارد، می‌بینیم که وقتی به ۴۵ سالگی رسیدند یک تغییرات دیگری در آن‌ها پیدا می‌شود. اگر عاشق بشوند، دوباره مثل همان زمان نوجوانی هورمون‌های بدنی بیشتر می‌شود و آدرنالین که توی مغز انسان تأثیر دارد با عاشق‌شدن کار می‌کند. این آدرنالین باعث می‌شود که احساسات شهوتی انسان بیشتر بشود.

به این ترتیب می‌شود گفت که اگر حس عشقی آدم ترو تازه و با طراوت باشد، حس سکسی هم فعالتر می‌شود.
دقیقاً. بعد حالا به مرحله‌ی یائسگی که می‌رسیم تغییرات زیادی در بدن خود خانم‌ها صورت می‌گیرد. مثلاً چون هرمون‌ها کمتر می‌شوند، آلت تناسلی خشک شده، به دیواره‌ی لب‌های ...

اندام باروری...
آن‌هم خشک می‌شود. و وقتی این خانم رابطه‌ی جنسی پیدا می‌کند، خیلی حساس است آن قسمت از بدنش و ممکن است آن لذت کامل را، که باید داشته باشد، از آن سکس نداشته باشد. این باعث می‌شود که باز احساسات عشقی و خواسته‌ی جنسی‌اش کمتر بشود.

ولی آقایان تا سن ۶۰ تا ۷۵ سالگی و شاید بیشتر هم ممکن است این احساس را داشته باشند. اما به علت این‌که سن‌شان بالا هست ممکن است خیلی سریع خسته بشوند و حوصله‌ی چیزهای دیگر را پیش از انجام سکس نداشته باشند.

یعنی آمادگی پیدا نکنند برای آن مرحله‌ی ارگاسم.
دقیقاً. بعد آن‌هم باعث می‌شود که آقایان هم کمتر تمایل پیدا کنند به مسأله‌ی سکس.

من این‌جا یک سؤال دارم. شنیده‌ام که بخشی از دوره‌ی يائسگی مربوط است به تعداد زایمان‌ها یا حامله‌شدن خانم‌ها. یعنی هرچقدر حاملگی بیشتر باشد یائسگی دیرتر اتفاق می‌افتد، چون تخمک‌ها کمتر حرام شده‌اند، به‌خاطر این‌که کمتر عادات ماهانه شده‌اند.
نه، از نظر علمی این مسأله این‌جوری ثابت نشده. می‌دانم که این‌جور چیزها هست و خانم‌هایی که دوران يائسگی‌شان شروع می‌شود می‌گویند که شاید بچه‌دار نبودیم یا فلان. ولی این‌ها داستان است.

یعنی می‌توانیم این نتیجه را بگیریم که تعداد تخمک‌ها برای زن شماره‌ی خاصی ندارد که بگوییم محدود بوده و الان دیگر تمام شده.
نه!

در مورد آقایان چی؟ میزان اسپرم‌شان؟
نه. یک آقایی که در زمان جوانی با هزاران خانم‌ سکس داشته، حالا که به ۶۰سالگی رسیده مثلاً بگوید سکس ندارم و تمایل ندارم،‌ از نظر علمی...

حالا هزاران را کمی تخفیف بدهید...
خب ده‌ها.

روان‌کاو میهمان رادیو زمانه رده‌بندی سنی انسان را از زاویه‌‌ی تحولات جنسی برایمان گفت. با توضیحات فریبا رحمتی فارغ‌التحصیل دوره‌ی فوق‌دکترای روان‌کاوی در هلند اهمیت سکس برای خود یک فرد را بررسی کردیم. بخش‌های بعدی سلسله برنامه‌ی «جنسیت و جامعه»،‌ تابش تمایلات جنسی-عشقی خواهد بود در متن و فرهنگ.