«فروغ از زنان روشنفکر خوشش نمی‌آمد»

مجله بخارا ‌در هجدهمین نشست خود در تاریخ دهم اردیبهشت ۸۸ میزبان گلی ترقی بود. طی این دیدار جمعی از نویسندگان‌ و علاقمندان به ادبیات، به طرح سوالات خود پرداختند‌. جلسه را علی دهباشی با یاد‌آوری فرازهایی اززندگی گلی ترقی چنین آغاز کرد:

گلی ترقی، فرزند سوم پدری است که روزگاری در این مملکت از موفق‌ترین روزنامه‌نگاران دوران خود به شمار می‌رفت. لطف‌الله ترقی از نویسندگانی بود که با انتشارمجله ‌ترقی‌ توانسته بود گروه مخاطبین وسیعی را درجامعه آن روزگار ایران پیدا کند.

درفضای خانوادگی که قلم و دوات ازعناصر اصلی‌اش بود، طبیعی است که اثر خود را بر روی نویسنده ما گذاشته باشد. در جایی خانم ترقی درباره این تاثیر گفته است:

«پدرم اغلب درحال نوشتن بود. کنارش می‌یستادم و می‌دیدم که قلمش را در دوات فرو می‌برد و از توی آن دوات، جادویی است که همه حرف‌ها و قصه‌ها خارج می‌شود. به محض تنهایی، انگشتانم را دانه دانه، توی دوات فرو می‌بردم و به روی میز و رومیزی و دست و صورتم می مالیدم و اولین قصه ام را با یک کثافت‌کاری کیف‌آوری شروع کردم.»

اگر ادعا کنیم که گلی ترقی، نویسندگی را ازپدرش به ارث برده است، بی‌راه نگفته‌ایم. پدر که علاوه بر روزنامه‌نگاری نویسنده چندین رمان از قبیل‌ جنّ درحمام سنگلج، بانوی هندی و دو سه کتاب دیگراست.

داستان‌ پدر و فضای خانوادگی به صورت بسیارجذاب و خواندنی درکتاب «خاطرات پراکنده» گلی ترقی آمده است. گلی ترقی تحصیلات اولیه را درتهران گذراند و بعد برای تحصیل به آمریکا رفت و در آن‌جا در رشته فلسفه، کار مطالعاتی را ادامه داد. در بازگشت به ایران، چند سالی دردانشکده هنرهای زیبای دانشگاه تهران به تحصیل در رشته شناخت اساطیر و نهادهای آغازین پرداخت و ازدواجش با هژیر داریوش، کارگردان سینما نیز در همان دوران اتفاق افتاد. در دانشگاه تهران خیلی زود درحلقه آشنایانی چون دکتر نصر، دکتر فردید و دیگرروشنفکران آن دوران قرار گرفت.

در همین دوران، نوشتن مقالات ادبی را برای نشریاتی هم‌چون «آیندگان ادبی» و «کتاب الفبا» آغاز می‌کند. اولین مجموعه داستانش درسال ۱۳۴۸، با عنوان «من هم چه گوارا» هستم، منتشر شد. هر چند که این کتاب، چند سال قبل از تاریخ انتشار به نگارش درآمده بود و قصه‌هایی هم در نشریه آوانگارد آن زمان ‌مجله اندیشه و هنر ‌ چاپ شده بود.

گلی ترقی/ عکس‌ها از: ستاره سلیمانی

کوتاه آن‌که سرانجام پس از یک دوره کاربر روی رمان ‌«خواب زمستانی»، آن را در سال ۱۳۵۲ منتشر و بعد چندین بار تجدید چاپ شد و بعد نیز کتاب‌های‌ مجموعه داستان «خاطرات پراکنده» درسال ۱۳۷۲، شعربلند «دریا پری کاکل زری» در سال ۱۳۷۸ و مجموعه داستان «جایی دیگر» را درسال ۱۳۷۹ و نیز مجموعه داستان «دو دنیا» را درسال ۱۳۸۱ منتشر کرد و «بزرگ بانوی هستی» که مجموعه مقالات گلی ترقی است در سال ۱۳۸۶ به چاپ رسید.

یکی ازویژگی کارهای ‌خانم ترقی مسئله زبان است. چند سال پیش در گفتگویی از خانم ترقی پرسیدم که علاقه شما برای کشف امکانات زبان فارسی درکارهایتان چگونه است؟

خانم ترقی پاسخ داد: «اغلب گفته‌اند که زبان فارسی، زبان شعراست و نه زبان مفاهیم مدرن. من فکر می‌کنم که با این زبان می‌شود همه کارکرد. نباید از آن ترسید و عقب نشست و نباید آن را درچنگ گرفت و پُررو شد. باید در نهایت تواضع با این زبان کنار آمد و مهارش کرد.

من دیده‌ام که بعضی نویسندگان ایرانی، از آن‌جا که فارسی را خوب می‌دانند و با زیرو بم قواعد آن آشنایی دارند، دچار نوعی خود‌شیفتگی بیانی می‌شوند و آن‌چنان منبت‌کاری و گلدوزی می‌کنند که اصل موضوع از یاد می‌رود، البته اگر اصل موضوعی در کار باشد. من وقت نوشتن، همه‌‌ش نگران خواننده‌ام هستم هی می‌ترسم خوابش بگیرد، خمیازه بکشد، خسته بشود، غُر بزند و بدتر از آن فحشی هم نصیبم کند و کتابم را به دیوار بکوبد، کاری که خودم با برخی کتاب‌ها کرده‌ام.»


آن‌گاه حضار به طرح سوالات‌شان پرداختند و گلی ترقی در پاسخ به این که چه کار جدیدی در دست دارد، گفت:

«درحال حاضرسه کار جدید دردست دارم و نمی‌دانم چرا گرفتار این مساله شده‌ام که هر سه را با هم به سرانجام برسانم یا یکی یکی. از طرفی هم سنم به جایی رسیده است که وقت وسواس به خرج دادن نیست. قدیمی‌ترین این کارها آقای الف‌ بود که به پایان رسید و کمی دستکاری لازم داشت.

قصه کوتاه، حسنش این است که زود تمام می‌شود و من آن را دوست دارم و اغلب نیز حوادث آن در یک روز می‌گذرد و خاطرات به حالت فلش‌بک حضورپیدا می‌کنند. با رمان گرفتاری دارم. البته ‌خواب زمستانی‌ شش ماه بیشتر طول نکشید، چون فرم مدرنی داشت و تکه تکه به هم وصل می‌شد. رمان اشکالش این است که در آن غرق می‌شوی و به جلو می‌روی. ‌

آقای الف تجربه‌های خودم از غربت را نشان می‌داد، آن زمانی که تازه رفته بودم و شروع به نوشتن کردم و تجربه‌هایم دراین زمینه کافی نبود و می‌بایست تجربه بیشتری کسب می‌کردم. ‌لذا بعد ازمدتی، آن را کنارگذاشتم و خسته شدم، بعد هم که موج بازگشت به ایران فرا رسید و اکثر رفقایم از شاهرخ مسکوب گرفته تا لیلی متین و فرخ غفاری هم را که ازدست داده بودم‌ و لذا من نیز برگشتم و دراین زمان قصه‌ای به نام "بازگشت" به ذهنم رسید که جان‌دار و پرمایه بود و درباره زنانی بود که با فرزندان‌شان در خارج از کشور زندگی می‌کردند.»

وی در ادامه گفت: «من ازهریک از آدم‌هایی که در اطرافم بودند، جهازی درست کردم برای قصه‌های بعدی و درونمایه‌ای شد برای کارهایم. مساله دوگانگی و بازگشت به وطن، یک مساله تاریخی و نسلی است، لذا من نیز برگشتم و قهرمان داستانم، ‌آزاده خانم‌ را جلوتر از خودم به ایران فرستادم و سرنوشت خودم را به دست او دادم و این بار نویسنده به دنبال قهرمان داستانش پیش می‌رود‌ و این شد ماجرای قصه "‌بازگشت" که سه فصل آن در پاریس می‌گذشت و یک بخش آن مربوط به ایران و درباره زنی است که بچه‌هایش بزرگ شده‌اند و به ایران برگشته است.

می‌دانید در حوادث زندگی همیشه یک عنصری هست که می‌توان آن را ‌hasard‌ یا اتفاق نامید و یک جور بازی تاس است که همه اتفاقات را نقش برآب می‌کند. فعلاً ‌‌آقای الف‌ را در آب نمک خوابانده‌ام برای روزمبادا! هرچند که قصه کوتاه خیلی دوست دارم و ‌‌قصه‌های کوتاه چخوف‌ همیشه بغل دستم است و به نظرم قصه‌های کوتاهش، دنیایی است از حرف، زیبایی، گفت و گو و طنز و قصه‌های بلندش که به صورت رمان می‌شود، همه ضعیف اند. قصه کوتاه، خیلی پرمعنا‌ست.»

سوال بعدی این بود که‌ اهمیت ناباکوف درچیست؟

گلی ترقی در پاسخ گفت: ‌«زبان نوشتاری‌اش بسیارمهم است. ناباکوف را باید به انگلیسی خواند. کارهای روسی‌اش را خود و پسرش ترجمه کرده‌اند. قصه‌گویی او برایم خیلی جالب است. به نظرم غالباً ادبیات امروز فرانسه بعد ازپروست، لوس و بی‌محتوی است و نوعی فلسفه‌بافی است.

در حوزه سینما هم همین اتفاق افتاده‌ و سینمایی که زمانی ناب و طلایی بود، الان صفر و بی‌محتوی است. هرچند که فرانسه، فیلسوفان بزرگی از قبیل فوکو و دریدا داشت، اما نویسندگان امروزی، قصه‌گو نیستند و وقتی حرف می‌زنند، خیلی ذهنی و روشنفکرانه است ‌و آثارشان استخوان‌دار نیست. ناباکوف، قصه‌گویی است با اندیشه‌های بسیار.»

در ادامه سوال شد‌ کدام یک از کارهای‌ ناباکوف را بیشتر می‌پسندید؟

ترقی گفت: «ماشنکا، مری ،پنین و لولیتا که ا زلحاظ سبک نگارش و ساختار، درجه یک است. کتاب‌های آخری او به این قوت نیست ‌و ترجمه فارسی آن خیلی مشکل می‌شود.‌‌ ناباکوف چون با زبان کارهای عجیب و غریبی می‌کند، بر من تاثیر گذارده است.»

سوال بعدی ازگلی ترقی این بود که‌ شما با آثار سوررئالیستی رابطه‌ای ندارید اما در ادبیات آمریکا پس ازدوره همینگوی، فا‌کنر و فریتس جرالد، این جریان پا برجا مانده و آیا در فرانسه نیز به این صورت و یا درحد افراطی بوده است و چرا در کارهای شما رد‌پایی ازآن نیست؟

گلی ترقی به این سوال این‌گونه پاسخ داد:

«خواب زمستانی، تلفیق تخیل و واقعیت است و اتفاقاتی که می‌افتد خارج از داستان‌های واقعی است. سورئالیسم به معنای واقعی آن قابل درک نیست و من همیشه کلیتی از آن را ‌هم در زبان و هم درفکر دوست دارم. برایم این نکته مطرح است که درپشت ظاهر هر چیزی، دنیای دیگری نهفته است و دوست دارم آن را به شکل قصه درآورم. مثلاً ناباکوف درکتاب‌ Transparent things‌‌ که خانم آذر نفیسی «پشت نماها» ترجمه کرده‌اند، نشان می‌دهد که هر چیز، بی‌خودی به وجود نیامده و ریشه تاریخی دارد. رئالیسم مطلق برایم ناکامل است، چون هرآدمی را که بخواهیم بشناسیم، دنیایی دنیا دارد. من نه رئال مطلق را دوست دارم و نه سورئالیسم مطلق را، زیرا که واقعی نیست. برای من درحوزه ادبیات، زبان مهم است که منظورم زبان شعری است. قصه‌ای که می‌خوانم، اگر فکر و حس شاعرانه نداشته باشد، برایم جذاب نیست و زبان برایم آمیخته‌ای است از کلمات شاعرانه مثلاً در این شعر فروغ:
‌

ای ترنم زیبای چرخ خیاطی
‌ای جدال روز وشب فرش‌ها و جارو‌ها
‌با من رجوع کن

کلمات ترنم و چرخ خیاطی، جدال روز وشب و جارو و این کلمه رجوع که معنای عمیق قرآنی و فلسفی دارد و گنجاندن آن درکنار ‌جارو‌ بی‌نظیر است. من دوست دارم در کارهایم از شعر استفاده کنم، ولی اگر تمامی کارم بر مبنای شعرباشد، سنگین می‌شود و سنگینی آن را فوراً با یک کلمه عامیانه و فولکلوریک می‌شکنم. من دوست ندارم خواننده با خواندن آثارم گیج شود. مثلاً این بازی‌ها ونوآوری‌های در حوزه ادبیات در فرانسه و آمریکا، دورانش به سرآمده، کارور نویسنده‌ای رئالیست است که ساده می‌گذرد و پل آستر، عرفان را در کارهایش وارد می‌کند که دوست ندارم.

در فرانسه دوران رمان مدرن با کارهای زیبای دوراس که برای همان دوران خوب بود و نیز آلن روب‌گریه به پایان رسید. کتاب‌های این دوره بی‌روح است و ملال‌آور. فرانسویان با استناد به منطق دکارتی‌شان مثل روس‌ها و ایرانی‌ها و ایتالیایی‌ها طنز را وارد حوزه ادبیات نمی‌کنند. روس‌ها واقعاً تمامی کارهایشان مملو‌ از طنز است و فلسفه.

اما در مورد لوکلزیو، این موضوع فرق می‌کند. او چهل سال است که می‌نویسد و زیباترین نثر فرانسوی را دارد و نثرش هم جدی است و نمی‌شود‌ شوخی گرفت. نسل جدید فقط درباره عشق و مرگ می‌نویسند. لوکلزیو زبان شاعرانه‌ای دارد و بی‌نظیر است. مثلاً در "صحرا" که به شرق اشاره دارد، توصیفش از صحرا و دریا فوق‌العاده است و نویسنده اصیلی است اما کارهای فیلیپ راث را دوست ندارم و کارهایش صرفاً دنیای جدید آمریکا و حوادث روز را نشان می‌دهد.»

در ادامه این نشست‌‌ نظر خانم ‌ترقی را درباره‌ی کارهای آنا گاوالدا پرسیدند و او گفت:

«من مدتی است که فقط ادبیات انگلیسی می‌خوانم و کلاً معتقدم هرکتابی که در فرانسه جایزه ادبی گنکور را می‌گیرد، کتاب مطرحی نیست و سراغش نمی‌روم. حتی عتیق رحیمی که دوست من است و کتاب "‌خاک وخاکسترش" ‌جایزه ادبی برده و به مسائل افغانستان می‌پردازد، درحد جایزه گنکورنیست.»

حرف که به عتیق رحیمی رسید از ترقی پرسیده شد که آیا «خاک و خاکسترش» کپی‌برداری از «عقیل عقیل» دولت‌آبادی است؟

گلی ترقی گفت: «نمی دانم. می‌گویند که ‌سنگ صبور‌ش نیز برداشتی است از‌ سنگ صبور‌ چوبک. عتیق رحیمی، فارسی شیرینی دارد و ایران را هم خوب می‌شناسد. در هلند نیز نویسندگان ایرانی هستند، مثل قادر عبدالله که من کارهایش را به فرانسه خوانده‌ام و شهرتی کسب کرده است. اما ما نویسندگان بزرگی که مثل پروست و ناباکوف باشند، نداریم.»

یک نفر از او پرسید نظرتان درباره ادبیات مهاجرت چیست؟

و او جواب داد: «من اکثر این دسته از نویسندگان مثل شهرام رحیمی و رضا قاسمی را می‌شناسم. رضا دانشور هم کتاب ‌خسرو خوبانش‌ قشنگ است، هرچند که در برخی جاها ناموفق است، اما تخیل خیلی قوی دارد و ‌سوگ‌ ، که ‌مجموعه داستانی از شهلا شفیق است نیز، خیلی زیبا‌‌ست و‌ خاطرات زندانش‌ نیز که با تیراژ کم به چاپ رسید، موفق بود و نویسندگانی هم هستند که از شهرت نسبی برخوردارند. کتاب "‌روزها درراه" مسکوب هم فروش محدودی داشت و حالا آقای دهباشی در تدارک چاپ آن است.»

یکی دیگر از حضار سوال کرد: از آثار نویسندگان ایرانی کدام‌یک را دوست دارید‌؟

و گلی ترقی گفت: «‌چهل سالگی‌ خانم طباطبایی خوب بود، همین‌طور هم "‌خنکای سپیده دم سحر" که ماجرای آن در زندان می‌گذرد، جذاب و گیرا بود و فضای سوررئالیست‌اش برایم قابل تحمل بود. از فرخنده آقایی هم داستان کوتاهی خواندم که قوی بود، همین‌طور هم "راز کوچک" ‌و "یک زن و یک عشق"اش‌. کتاب‌های خانم وفی را نیز خوانده‌ام‌. از آقایان کتاب چندانی نخوانده‌ام .خانم‌ها برخلاف آقایان به خودشان جرات می‌دهند و زندگی درونی‌شان را مطرح می‌کنند. آقایان علت بزرگ‌تری برای نوشتن دارند و "‌سمفونی مردگان" عباس معروفی و "‌نیمه غائب" سناپور از کارهای خوب هستند و شهریار مندنی‌پور نیز قصه‌های کوتاه خوبی دارد. اصولاً زن‌ها ساده می‌نویسند و مسائل درونی‌شان را مطرح می‌کنند.»

او در پاسخ به کسی که از او درباره کتاب «سنگی برگوری» نوشته‌ی جلال آل آحمد پرسیده بود، از بوف کور گفت:

«منظورم نویسندگان جدید بود و‌گرنه ‌بوف کور‌ هدایت استثنایی است.»

نویسنده دیگری ازگلی ترقی پرسید: شما درباره فروغ تحلیل بسیاری نوشته‌اید و صاحب نظر هستید. درباره بهرام صادقی، غلامحسین ساعدی و حتی مسکوب، تحلیلی نمی‌نویسید؟

ترقی این‌چنین پاسخ داد:

«غلامحسین ساعدی را دوست دارم و یکی او از بهترین نوول‌نویس‌ها‌‌ست برعکس نمایشنامه‌هایش که چندان گیرا نیست. "‌گدا" را می‌توان از درخشان‌ترین کارهای ادبیات فارسی دانست و آن را با "شاه لیر" و "بابا گوریو‌" مقایسه کرد.

من در تحلیل‌هایم چون صرفاً به دنبال تمثیل‌ها و سمبل بودم، لذا این کار فقط در شعر فروغ ممکن بود و به نوعی در اشعار سپهری. ولی درکارهای شاملو چون اشعارش، زمینی است، این کار مقدور نبود و همین‌طور هم در کارهای مسکوب که مقاله‌نویس و نثرنویس درجه اول‌ است.

من فروغ را بارها با ابراهیم گلستان دیده بودم و فروغ از زنان روشنفکر خوشش نمی‌آمد و نخستین قصه‌ام به همت شمیم بهار در‌ اندیشه و هنر‌ به چاپ رسید و روزی برحسب اتفاق، فروغ را در رستورانی دیدم و با او درباره مادربزرگم و تنهایی‌اش صحبت کردم و فروغ گفت: "‌این ماجرا را بنویس" و مدام تاکید کرد که بنویسم و من این‌جوری شد که دل به دریا زدم و نوشتم و یک بار دیگر هم فروغ را در ‌کانون سینما‌ یا همان ‌‌سینما تِک‌ در وزارت فرهنگ دیدم و به من گفت: "‌عالی بود، بهت نگفتم!" وبا مرگش دیگر حس می‌کردم برای که بنویسم و کی کارهایم را می‌خواند.»

وی ادامه داد: «‌اشعار"‌تولدی دیگر" و "‌ایمان بیاوریم به آغاز فصل سرد" برگرفته از دنیایی دیگر‌ند و به قول یونگ‌، ‌هنر هم‌چون روحی است که در جسمی حلول می‌کند و اتفاقاً این نوابغ زود هم می‌میرند، مثل رمبو که روحش تاب این جسم را نداشت.

فروغ زن خاصی بود و یونگ هم برایم حکم پیامبر را دارد. من می‌خواستم دراین مقاله اسطوره و آرکتیپ را در کارهای فروغ توضیح دهم. چون یونگ معتقد بود که سمبل‌‌ها در عمق ما خفته‌اند و‌ بوف کور‌ هدایت نیز مملو‌ ازاین سمبل‌ها است که دکتر محمد صنعتی بسیار پیرامون این موضوع کار کرده‌اند.»

‌یکی دیگر از شرکت‌کنندگان دراین نشست سوال کرد‌ در زمینه نوشتن چه آداب و رسومی دارید؟

و ترقی گفت: «من نویسنده چندان منظمی نیستم. ناباکوف، روزی شانزده ساعت می‌نوشت! من زود از کار خسته می‌شوم . شاید به همین دلیل از قصه کوتاه خوشم می‌آید. بیشتر هم ولع خواندن دارم که هشتاد درصد اوقاتم را پرمی‌کند. من عادت دارم در همهمه و شلوغی بنویسم. دیسیپلین خاصی هم ندارم و اغلب بازیگوشی می‌کنم و کارهایم را با کامپیوتر می‌نویسم. از آشپزی هم بدم نمی‌آید و سفرکردن را هم دوست دارم.»

سوال بعدی از گلی ترقی این بود: از آن‌جایی‌ نویسنده‌ای چون ناباکوف برای‌تان حائز اهمیت است، آیا درحوزه ادبیات کلاسیک فارسی هم شما الگوی خاصی دارید؟

نویسنده کتاب دو دنیا گفت: «حافظ و مولانا برایم بسیار حائز اهمیت هستند. من تمام کلمات فارسی را که استفاده می‌کنم، می‌بینم همان‌ها را مولانا هم به کاربرده است. کلاً زبان مولانا برایم جالب است و ابیاتش مملو‌ ازتصویر است. اشعار ایرج میرزا علی‌الخصوص ‌‌زهره و منوچهر‌ را خیلی دوست دارم و همان روش ایرج میرزا را در ‌‌دریا پری کاکل زری‌ به‌کاربردم، اما تاریخ بیهقی برایم گنگ و غریبه است.»

سوال بعدی این بود: به غیر از ناباکوف و چخوف از کدام نویسندگان قدیمی ایرانی خوشتان می‌آید؟

او گفت: «من در بچگی انشای خوبی داشتم و در همان کودکی "‌زیبا" اثر حجازی و ترجمه‌های شجاع‌الدین شفا را می‌خواندم و "‌دِمیان" تاثیر بسیاری برمن گذاشت و بواسطه پدرم هم مجله "ترقی" و... را می‌خواندم و نمی‌توانم بگویم از هدایت و جمالزاده متاثر بودم، اما کارهای‌شان را خوانده‌ام. من آسان نمی‌نویسم و صدبار یک جمله را تغییر می‌دهم و موزیک کلام برایم اهمیت به‌سزایی دارد و نثر ساده، شیرین و بازیگوشی دارم و همان‌گونه که اشاره کردم، این به همان دوران کودکی برمی‌گردد که مدام مشغول قصه‌بافی و خیال‌پردازی بودم.»


درادامه این نشست گلی ترقی به دیگر سوالات درباره رابطه ادبیات و اجتماع، تکنیک‌های ادبی در داستان‌نویسی، وضعیت ترجمه درسال‌های اخیر و وضعیت روشنفکران ایرانی دردهه ۴۰ و ۵۰ پاسخ داد.

شرکت کنندگان در نشست عصر پنجشنبه در بخارا با گلی ترقی عبارت بودند از: جواد ماه‌زاده. صفدر تقی‌زاده، فرزانه قوجلو. ناهید طباطبایی، سعید فیروزآبادی، یوسف علیخانی، محمد محمد علی، رضا نجفی، علی عبداللهی، محمود فاضلی بیرجندی، آرش نصیری، فرشاد قربانپور، ترانه مسکوب‌، فائزه احمدی، فاطمه معتمد‌آریا. مینو فرشچی و سردبیران نشریات ادبی و چند ناشر.