کبریت‌‌های بی‌خطر سوئدی

زمانه: این مصاحبه برای یکی از روزنامه‌های داخل ایران تهیه شده، ولی بنا به دلایلی امکان انتشار نیافته و توسط آقای قلی خیاط برای درج به زمانه سپرده شده است.

مصاحبه گر: فرهاد اکبرزاده

نسب قلی خیاط، نویسنده و منتقد ادبی ایرانی، به پدر و مادری از اهالی آذربایجان می‌رسد. مقیم فرانسه است. دکترای ادبیات تطبیقی دارد و... همین. بیشتر از این چیزی از او نمی‌دانیم. و گویا نخواهیم دانست.

متولد کجا و چه سالی هستید، مقدار و سابقه تحصیلات و تدریس شما چیست، به چه زبان‌هایی آشنایی دارید، آیا ازدواج کرده‌اید، آیا قلی خیاط یک اسم مستعار است؟

من از رنگ سرخ شرابی، بوی کهنه‌‌ی اسیر شده لای صفحه‌‌ی کتاب‌‌ها خوشم می‌‌آید. از اتومبیل‌‌های درشت ۴×۴ بیزارم و تا آن جایی که بتوانم از معاشرت با صاحبان آن دوری می‌‌جویم.

می‌توانم از خوردن، خوابیدن، خواندن و نوشتن بگذرم اما، حضور موسیقی برایم حیاتی ا‌ست. بورس را نمی‌‌شناسم ولی مطمئنم که می‌‌شود تمام افلاطون را با رقص مست زنبور عسلی تاخت زد...

یک شاعر و نویسنده، دوست عزیز، قبل از هر چیزی «دروغی»‌ است که «حقیقت» را می‌گوید و یا «حقیقتی» که «دروغ» را. بستگی دارد به شنوایی گوش و بینایی چشم ما.

آیا به نظر شما، ما چرا به دروغ‌های شاعر و نویسنده‌مان که زیباترین و عمیق‌ترین شکل حقایق زندگی را دارند، هر روز کمتر و کمتر ایمان می‌‌آوریم؟ شاید به این دلیل که امروزه از خود شخص وی زیاده می‌دانیم، به نام و نشان و شناسنامه و خلق و خوی و سیر و پیاز زندگی او زیاده از حد آگاهیم.

درواقع، هر چه شاعر و نویسنده‌‌ی ما از ما دورتر باشد به ما نزدیک‌تر خواهد بود. راز موفقیت «کلاسیک»‌‌ها را نیز در همین نکته باید دید. تصویر اجتماعی و عملکرد یک اهل قلم متفاوت است با چهره‌ی عمومی یک بازیگر فوتبال.

شاعر و نویسنده معمولاً برای ما دنیایی را ترسیم می‌کند که نیست و ما آرزو داریم که می‌بود، پس بهتر این‌که حضور شخص وی پشت شخصیت وی، یعنی اثر و اندیشه‌ی وی، پنهان بماند.

آیا شمس محمد پسر محمد را می‌‌شناسیم؟ نه. آیا برایمان مهم هست؟ نه. حافظ شیراز را چطور‌!؟ می‌‌بینید، هر دوی این نام از آن یک فرد است، اولی شخص گمنامی بود که در قرن هشتم می‌‌زیست، دومی رند و قلندری که در چهار گوشه‌‌ی دنیا نیاز به معرفی‌‌اش نیست.

البته، این‌که محققی بداند کافکا، کارمند ساده ‌یک شرکت بیمه، در پراگ می‌‌زیست ولی به آلمانی می‌‌نوشت؛ و یا این‌که نیچه جثه‌‌ی کوچک و نحیفی داشت و غالباً دچار امراض گوناگون، برای درک تاریخی، درون متنی و فرامتنی وی از آثار و اندیشه‌‌های آنان مفید خواهد بود ولی، برای حساب و کتاب نویسنده‌‌ی چندر غازی چون من...

شما سال‌هاست که در فرانسه زندگی می‌‌کنید و با حضور در محافل اکادمیک، شاهد جریان‌های مختلف و آمد و شد‌های زیادی بوده‌اید. با این حساب جایزه نوبل ادبیات را که اخیراً به نویسنده فرانسوی لکوزبو تعلق گرفت چطور ارزیابی می‌کنید. جایزه‌ای که کلی اعتراض و هیاهو در پی داشت به خصوص نویسند‌گان آمریکایی که بیشتر از هر جای دیگری خود را لایق این جایزه می‌دانستند.

ژان ماری گوستاو لو کلزیو انسان بسیار محترمی ا‌ست، خوش‌اخلاق، خوش برخورد، و تا دل‌تان بخواهد خوش‌قلب، یک آقا و جنتلمن واقعی. وقتی دستتان را می‌فشارد، گرمای عطوفت درونی‌‌اش را روی نوک انگشتانتان احساس می‌‌کنید.

جزو آن نادر کسانی‌ است در فرانسه که می‌تلاشد حرف «ق» اسم شما را با «گ» تلفظ نکند... نویسنده‌ی خوبی‌ نیز است. نیک پندار، نیک کردار، و نیک رفتار. آن‌قدر «نیک» که دیگر قادر نیست «بدی»‌‌های واقعی دنیا را ببیند.

حضور چنین نویسنده‌‌ای البته بهتر از نبودنش هست اما، چگونه بگویم تا حضور نازش را نرنجانم، نبودنش فقدان بزرگی برای هنر و ادبیات دنیا نخواهد بود. از سال‌‌ها پیش، جایزه‌ی نوبل شده است شبیه این کبریت‌‌های بی‌خطر سوئدی که می‌‌دهند به دست آدم‌‌های بی‌خطر و بی‌آزار.

مناسب است برای روشن کردن یکی دو شمع، و نیز آشپزی... واقعیت امر این‌که نه تنها نوبل بلکه غالب جوایز بزرگ ادبی نیز هویت اصلی خویش را از دست داده‌‌اند، از هدف اساسی خود دور شده‌ و تبدیل شده‌‌اند به ابزار سیاسی، اجتماعی، عقیدتی یا اقتصادی.

آیا به نظر شما تعلق جایزه‌‌ی نوبل سال ۲۰۰۰ به نویسنده فرانسوی ـ چینی، گائو چینگ جیان Gao Xingjian به خاطر آثار ادبی وی بود‌؟ ابداً، علیه چین کمونیست بود.

جایزه‌ی گنکور امسال به رمان «سنگ صبور» نیز بیشتر برای افغانستان داده شد تا به نویسنده‌ی افغان آن. این را تمام سالن‌‌های ادبی فرانسه می‌‌دانند ولی کسی بر زبان نمی‌‌آورد.

شاید بگویید که بنده بر طبق عادتم باز کمی در اغراقم، چرا که دوریس لسینگ، گونتر گراس، کلود سیمون، گابریل گارسیا مارکز، نرودا و بکت نبز جزو نوبلیست‌‌های دهه‌‌های اخیرند.

حق با شماست ولی، از یاد نبریم که جایزه‌ی نوبل نویسنده‌‌ای چون لوئی فردینان سلین را کنار زد؛ خورخه لوئیس بورخس را، جویس، موراویا، کالوینو... و نیز ژولی‌ین گراک و آرتور میلر، دو غول عجیب‌‌الخلقه‌‌ی دنیای ادبیات را که اخیراً از دست دادیم.

نظر مرا بخواهید، نوبل امروز ادبیات چیزی‌ است شبیه آن «جایزه‌‌های خوب برای بچه‌‌های خوب» قدیمی دبستانی خودمان، نوعی مدال اشرافی که توسط اشرافیون به آقایان و جنتلمن‌‌های با نزاکت ادبیات پیشکش می‌‌شود، همین.

اگر قلندر قلم و اندیشه‌‌اید و خشم‌‌آلود، مغموم و نعره‌‌کش از بار ظلم و ستم و غم‌‌های دنیا بر دوشتان... لطف بفرمایید دور ما را خط بکشید. اعتراض محافل ادبی آمریکایی به جایزه نوبل، از آن جایی که به نظر من یک سوژه‌‌ی ادبی نیست، ارزیابی ویژه‌‌ای لازم ندارد.

کماکان اگر مایلید، نگاهی جامع اما سریع به موضوع بیاندازیم: از سه نسل به این‌ور، ایالات متحد آمریکا جلوی تلویزیون زاده می‌‌شود، جلوی تلویزیون بزرگ می‌‌شود، و جلوی تلویزیون نیز می‌‌میرد.

بیش از سه چهارم تولیدی «ادبی» امروزی آن را می‌‌توان خلاصه کرد در رمان‌های پلیسی و تخیلی (Sci-Fi). درست مثل سینمایش، مثل تلویزیونش. «آکشن» و «فیکشن» و «historytelling»‌، هر چند هم کامل و بی‌عیب از زاویه‌ی دید محصولات تکنیکی، نمی‌‌توانند جزو ادبیات ناب به حساب آیند.

خواهید گفت عیبش را گفتی حسنش را نیز بگو... در جامعه‌‌ای که دیکتاتوری تصویر این‌‌چنین بر گوشه و کنار فرهنگش حاکم است و داروغه‌‌وار بر آن نظارت شبانه روزی دارد، هوش آزاد و فکر روشن داشتن امر دشواری ا‌ست. بسیار بسیار دشوار، کار هر کسی نیست. به این دلیل و به دلایل دیگر، به دو پدیده‌ی استثنایی آمریکایی باید ارزش و مقام ویژه‌ای داد‌:

۱. حضور جامعه‌‌ی تحقیقاتی ادبی دانشگاهی؛ محیطی کمابیش بریده از محیط مردمی اما بانی دست‌‌آوردهای پژوهشی درخور شایانی از جویس، برشت، بکت، حلاج، مولوی... یکی از بهترین جستارهای ادبی جهانی روی پروست فرانسوی مدیون همین جامعه‌ی تحقیقاتی آمریکایی ا‌ست.

۲. حضور گاه‌شمار نویسندگانی نادر و ارزشمند، از هنری میلر گرفته تا پل استر... آیا فیلیپ راث نوبل‌‌پذیرتر از ژان‌ماری گوستاو لو کلزیو بود؟ شاید، نمی‌دانم. و راستش را بخواهید این امر سر سوزنی برایم اهمیت ندارد.

اما مطمئنم و با اطمینان خاطر اعلام می‌‌کنم که آرتور میلر، نویسنده و اندیشمند بزرگ آمریکایی، روح آزاد در یک جامعه اسیر، لیاقت صد نوبل را داشت. ولی خب، قلندر بود و می‌‌دانید که نوبل برای قلندران...

با این تفاسیر، آیا ما در ایران شاعر و نویسنده‌ی «نوبل‌‌پذیر» داریم‌؟

تا دلتان بخواهد. هر چند که به نظر من شعر و ادبیات امروزی ما هنوز یک پا دو پا می‌‌کند، منسجم نیست و اندیشه‌‌ی سیستماتیک ندارد، هی دور خود چرخیده و راه خانه‌‌اش را نمی‌‌یابد...

کماکان ما شاعران و نویسندگانی داریم که ارزش کارشان به راحتی از بالای سر نوبل می‌‌گذرد. می‌‌دانید چرا؟ چون در جامعه‌‌ی ما شعر یک امر آموزشی نیست، قراردادی نیست.

شبیه رقص برای یک سیاه آفریقایی، ایرانی با شعر زاده می‌‌شود. شاعرانگی، به مفهموم ناب و اصیل واژه، در دل و روده و خون او جاری‌ است.

چند نمونه مثال می‌زنید؟

جایزه‌ی نوبل گویا «پست ـ مورتم» نیست و انحصاراً به زندگان تعلق می‌‌گیرد، پس بگذریم از غول‌‌های از دست رفته‌مان... بگذریم حتی از «پیر» و بزرگان حی و حاضرمان‌: دولت‌آبادی‌ها، دانشورها، بهبهانی‌ها، خاکسار و رویایی و لنگرودی و براهنی‌ها... لیست طولانی‌ است.

فقط یک مثال کوچک می‌‌آورم، یک نمونه‌‌ی سرانگشتی، به قول فرانسوی‌‌ها، سه بار هیچ: ابوتراب خسروی. آیا واقعاً، انصافاً، قلم این مرد با آن سبک زیبا و این رنگ و بوی ویژه‌‌ی دنیای داستانی‌‌اش به پای تونی موریسون نمی‌‌رسد؟

مرض و درد بی‌درمان خسروی این‌که متولد پاریس و نیویورک نیست، زاده‌‌ی شیراز است، پس کلاهش پیش دکتران نوبل پس معرکه خواهد بود!

راستی، آخر نگفتید خود شما متولد کجا و چه سالی هستید‌؟

چرا گفته‌‌ام؛ قبلاً و به شکل دیگری. مشکل من با این سوال شما دوست عزیز، این‌که... یک روز یکی از رادیوهای فارسی زبان آمریکا از من مصاحبه‌‌ای خواست. خواست شروع کنم با ذکر سال و محل تولد و نام و نشان خود و پدر و مادر و اجدادم. گفتم نمی‌توانم.

گوشی را گذاشت. شما صبر بیشتری دارید. پس به این شکل ادامه بدهیم که بنده جزو آن کسانی هستم که در سبک و اسلوب ادبی‌‌شان، اعلان خبری ـ شناسنامه‌‌ای «وی به سال فلان در شهر فلان چشم به دنیا گشود» مجاز نیست.

و این به آن دلیل که معتقدم شاعر و نویسنده سال و محل تولد ندارد. گاهی در زندگی وی ساعتی اتفاق می‌افتد که تمام حضورش، جان و وجودش، آن‌‌چنان بکر و خالی می‌‌شود که سنش به زور می‌‌رسد به صفر؛ ساعتی دیگر به قول بودلر «آن‌قدر خاطره دارم که گویی هزار ساله‌ام».

اگر به یاد داشته باشید، یکی از نقدهای ادبی من روی سلین (آخرین موسیقی‌‌دان رمان) با این جمله آغاز می‌شود‌: «سر کوچه‌‌ی صاحب جم تبریز، روی سکوی بانکی با کرکره‌‌های بسته، یک روز دمدمه‌‌های غروب، پیرمردی ‌‌نشسته بود با ریشِ سفیدِ بلندِ تولستوی‌وار، و نگاه سبز».

می‌بینید؟ نه تنها شهر و کوچه‌‌ی تولدم، بلکه اصل و تبار پدری من نیز در این عبارت درج است. برای جواب به آن قسمت از اولین سوال شما، بلی، قلی خیاط هم یک اسم مستعار است و هم نیست.

به این معنا که اسم واقعی در آن بریده شده، کوتاه شده، چند حرف و صدا جا‌به‌جا شده. اسم کامل و واقعی‌ام را، که بس طول و دراز است، یکی دو بار لای نوشته‌‌هایم آورده‌‌ام، مستور و باز به شکلی دیگر.

پس متولد تبریز هستید، مثل دکتر رضا براهنی. آیا با او و آثار او آشنایی دارید‌؟

گفتن از آثار و تأثیر براهنی در شعر نوین ما کار آسانی نیست. روزها و ماه‌‌ها، و صدها صفحه نقد و نوشته و جستار می‌‌خواهد... اجازه بفرمایید خلاصه کنم‌، رضا براهنی مرکز ثقلی‌ است در حجم شعر فارسی، یکی از این پرگارهای نادر برای ترسیم دایره‌ی آن.

و این نه تنها به خاطر آثار وی بلکه به خاطر تأثیر آن در آثار دیگران، چه پنهان و چه آشکار. برای من، این مرد هم جنتلمن شعر است و هم قلندر آن، یعنی هم مومن و هم یاغی و نیز استاد و پدرخوانده‌ی کلی بچه شاگرد، منکر یا نه...

راستی، در مورد شاگردی و مریدی، نیچه می‌گفت «پرچینی هستم من کنار رود، بر من تکیه زند مسافری که خسته است اما، عصای زیر بغل کسی نخواهم بود». بزرگی براهنی برمی‌‌گردد به این‌که عصای زیر بغل کسی نشد.

پرچینی بود کنار رود شعر، و اگر نمی‌‌بود، بسیاری از شاعران تازه‌‌نفس مسافر ما تا به حال خسته و نفس‌‌بریده از میانه‌‌ی راه برگشته بودند. اوه... فکر نکنید دارم نان به کسی قرض می‌دهم، نه، دارم با با یک نگاه سرد و ابژکتیو اعلام می‌‌کنم که برای تببین شعر معاصر فارسی، ما چه بخواهیم چه نخواهیم، باید از براهنی عبور کنیم. همین.

در مورد آشنایی و نزدیکی با وی، نه چنین افتخاری نصیبم نیست. تنها «خویشاوندی» من با او خلاصه می‌‌شود در این‌که هر دو متولد همان شهریم و هر دو، اگر اشتباه نکنم، از یک خانواده‌‌ی فقیر. در سال‌‌های ۴۰، وقتی براهنی در گوشٍ آهوان باغ مصیبت‌های زیر آفتاب می‌‌سرود، دهان من و امثال من بوی شیر هم نمی‌داد‌!

بگذارید موضوع بحث را برگردانیم به همان فرانسه و از شما به عنوان استاد ادبیات تطبیقی، به عنوان کسی که حداقل در دو زبان می‌‌اندیشید و می‌‌نویسید، در مورد ترجمه بپرسیم. شما اصولاً ترجمه را امری ممکن می‌دانید؟ ترجمه به مثابه انتقال دهنده جوهره یک اثر هنری؟ و با ترجمه آثاری از نویسند‌گان فرانسوی مثل لویی فردینان سلین که در بالا به نام او نیز اشاره کردید چگونه مواجه شده‌اید؟

درست یادم نیست از شیخ بوسعید بود یا عارف دیگری، پرسیدند آیا می‌تواند آب دریا را داخل لیوانی بریزد؟ جواب داد‌: من می‌‌توانم اما، آب دریا نمی‌‌رود داخل یک لیوان... می‌دانید این سوال شما بسیار قدیمی ا‌ست.

هراکلیت و دیوژن انتقال تجربه را ناممکن می‌‌دانستند، چه برسد به ترجمه‌‌ی آن. هایدگر و دریدا و ده‌‌ها اندیشمند دیگر نیز مرتباً همین سوال را پیش کشیده و جواب قاطی به آن ندادند. اگر فرض بداریم که تمام گذشته و میراث و کل داده‌‌های فرهنگ یک ملت به مثابه‌ی دریایی‌ است و زبان مردم دیگری، به مثابه‌‌ی یک لیوان؛ نه، ترجمه‌‌ی ما موفقیت‌‌آمیزتر از تجربه‌‌ی شیخ نخواهد بود.

البته، دستور عمل یک دستگاه الکترونیکی یا شیوه‌ی پخت یک غذا را می‌‌شود بدون مشکل و کم و کاستی فهمید و ترجمید اما، به نظر شما، زنگ کلیساهای فرناندو پسوا در گوش یک ایرانی چه پژواکی خواهد داشت؟

این جمله ساده «به زودی، باران (باران‌ها) خواهد بارید» در ایرلند بیشتر از یک اعلان خبر هواشناسی اعتبار ندارد، ولی در اسپانیای فاشیست سال‌های ۱۹۳۰ توانست فدریکو گارسیا لورکا را تا چوبه‌‌ی دار ببرد.

چرا؟ چون در فرهنگ ادبی و مردمی اسپانیای خشک و سوخته از گرمای آفتاب، «باران» بار پنهان معنایی را دارد که در ایرلند پر از مه و باد و باران ندارد. متوجه منظورم که هستید، نه‌؟

دارم بدون این‌که اسمش را ببرم، تئوری معروف و اجتناب‌ناپذیر «ابژکتیویته ـ سوبژکتیوته» را توضیح می‌‌دهم. یک اثر ادبی هر چه بار سوبژکتیوته بیشتری داشته باشد، ترجمه‌ی ناقص‌‌تری خواهد داشت، درست به همین دلیل، ترجمه و انتقال شعر همیشه ناقص است، همیشه و حتی غالب اوقات، غیرممکن.

از سال‌ها پبش، من مرتباً در تلاشم این تنها بیت مولوی را «این تن اگر کم تندی، راه دلم کم زندی/ راه بدی تا نشدی این همه گفتار مرا» به فرانسه برگردانم. هی می‌‌نویسم و خط می‌‌زنم، دوباره می‌‌نویسم و باز دوباره خط‌... آخر کار مچاله‌‌اش کرده و می‌‌ریزم دور.

شدنی نیست. نخواهد شد. این زیبایی گفتار، این جوهر کلام، عصاره‌‌ی تمامی یک فلسفه و راز این کشاکش تن و جان ویژه‌‌ی صوفیان شرق در فرهنگ غرب نیست. دریای بلخ را نمی‌‌شود ریخت در لیوان فرانسه... ببخشید، گویا سرتان را درد آوردم.

برگردیم سر مطلبمان، برای ترجمه آثار سلین، نظرم را پیش‌‌ترها به تفصیل گفته‌‌ام. بیاید این‌‌جا خلاصه کنیم‌: سلین به زبان عامیانه‌‌ای می‌‌نوشت که شبیه زبان عامیانه‌‌ی ما نیست. آن را با آرگویی در‌می‌‌آمیخت که در زبان فارسی نیست.

سر و ته هر جمله و عبارتی، به اقتضای نیاز و بدون ترس از فرهنگ و فرهنگستان، اصطلاحات و واژه‌‌هایی را می‌‌ساخت که در هیچ لغت‌‌نامه‌‌ای نیست. زنجیره‌‌ی زبان را بدون هراس می‌‌درید و قواعد دستور زبان را زیر و رو می‌‌ساخت.

به ریش هر چه خودسانسوری و دیگرسانسوری خندیده و رعایت ریای مرسوم حضور ککش را نمی‌‌گزید. می‌‌گفت در قمار دنیای پر از دروغ و تزویری که «هر سوراخ کو... خود را زیباتر از آپولون می‌بیند» من «جانم را گرو می‌‌گذارم روی میز»...

دریای آرام و سر به زیر که چه عرض کنم، اقیانوس خشمگینی بود با جزر و مد و موج و سیل و طوفان‌‌های آزاردهنده‌‌ی ویرانگرش. در لیوان زبان مودب و بانزاکت ما نمی‌‌گنجد...

از تمام این نکته‌‌ها و گفته‌‌ها اگر بگذریم، که نمی‌‌شود گذشت، ارزش «مرگ قسطی» سحابی برای من از «معرکه» سمیه نوروزی بسا بیشتر است، و این تنها به خاطر برگردان اولین کلمه‌‌ی آن، «معرکه» به جای تیتر اصلی «casse-pipe».

خصومت و دشمنی با کسی که نمی‌شناسمش؟ اوه نه... نارفیقی بی‌‌جا در مکتب من نیست. توضیح می‌‌دهم، در زبان فرانسه می‌‌شود ده عبارت مترادف برای «معرکه» یافت.

سلین «چپق ـ شکنی» را برگزید، اصطلاحی قدیمی، مردمی، و بسیار رایج در دنیای ارتش و سربازی، یعنی کل فضا و صحنه‌‌ی رمان... به چپق‌شکنی رفتن یعنی رهسپار مرگ شدن، از چپق‌شکنی برگشتن یعنی از مرگ رهیدن، چپق فلانی شکست یعنی مرد، فلانی چپقش را شکست یعنی مرگ برحسب حادثه، تصادف و یا خودکشی...

شما رابطه‌ای بین این معانی و «معرکه» می‌بینید؟ مترجم ما در مقدمه‌ی ‌مبسوط خویش «فقدان معادل در زبان فارسی» را دلیل بر انتخاب تیتر خود می‌آورد. معادل‌‌یابی برای ترجمه‌‌ی سلین!؟ ما کجای کاریم؟ عازم کجاییم؟

اصلاً از ادبیات چه می‌‌خواهیم؟ اگر سلین نیز مثل مترجمش می‌‌اندیشید، امروز نه غول ادبیات قرن بیستمی در کار بود و نه مترجمی برای او. به نظر من انتخاب مترجم ما از سر محافظه‌کاری‌ بود.

«این جوری آب از آب تکان نخورده و به کسی یا چیزی صدمه‌‌ای وارد نمی‌‌شود». و یا نیز شاید به این دلیل که «من ـ مترجم ـ خطای ـ ۶۰ ـ ساله‌ی ـ نویسنده ـ را ـ تصحیح ـ می‌کنم»‌!؟ مترجم مختارتر از نویسنده؟ مترجم انشانویس نویسنده؟ هم محافظه‌‌کار و هم دوست‌‌دار سلین !!؟ «Allons, allons, n'est pas p'tit hardi littérateur qui veut...t»

خانم نوروزی می‌‌توانست با یک سنگ دو نشان زده و در عین وفاداری به نویسنده‌اش، تمام این اصطلاحات «چپق‌شکنی» را یکجا به زبان فارسی انتقال داده و سر سوزنی بر غنای آن بیفزاید. کل و تمام هدف ادبیات.

می‌خواهید لپ کلام و آخر حرف مرا بشنوید؟ مترجم سلین یا باید دل به دریا زده و نام و نشان و شهرتش را بگذارد لای چکش و میخ، یا باید کنار رود. نقطه سر خط.

جایی گفته‌اید زبان فرانسه شما از زبان مادری‌‌تان روان‌تر است. با توجه به این امر، خودتان قصد ترجمه از آثار (بعدی) سلین را دارید‌؟

حاشا و هرگز... و این عمدتاً به دو دلیل. دلیل اول در بالا ذکر شد. ترجمه‌‌ی کارهای سلین فقط می‌‌تواند ناقص از آب درآید، سانسور شده، قصابی شده. تا سال‌‌های سال، و شاید برای همیشه، ما سلین را در فارسی دست و پا بریده خواهیم خواند. و من قصد ارائه‌ی چنین کاری را ندارم.

دوم این‌که وارثان وی، از جمله بیوه‌‌ی او، لوست آلمنسور، که کمابیش آشنایی دارم، هنوز حاضر و زنده‌‌اند و بنده هنوز هم که هنوز، ترجمه‌‌ی نامجاز و نامجوز را دزدی محض می‌‌دانم... و از نوع زشتش.

راستی، می‌‌دانید که امر ترجمه در روند ادبیات ما نقش عمده‌‌‌ای داشته و بخواهی نخواهی سرنوشت آن را رقم می‌‌زند. اگر اجازه می‌‌دهید، باز دو سه کلامی سر این موضوع مکث کنیم.

بفرمایید...

سلامتی یک عنصر زنده عموماً به توازن بین نیروهای مثبت و منفی آن وابسته است. به کنش و واکنش، به سود و زیان، طلب و بدهی، ساده‌تر بگوییم، به چیزی که از بیرون می‌‌گیرد و به چیزی که از درون می‌‌دهد.

این فرضیه هم در عالم پزشکی مصداق دارد و هم در دنیای اقتصاد و نیز در شعر و ادبیات... سوال، بده و بستان‌های ادبی ما با دنیای بیرون آیا به حد توازن خود رسیده است؟ آیا از این حد گذشته است؟ جواب، گذشته است، از سال‌‌های سال پیش. و به حد افراط.

در همین سالی که گذشت، ما چند ترجمه از آثار خارجی به فارسی داشتیم؟ آخرین ترجمه‌‌ی اثر ایرانی ما به یکی از زبان‌‌های غریبه به چه تاریخی می‌رسد؟ در عنصر زنده‌‌ای که توازن نیروها برقرار نباشد، سلامتی نیز برقرار نخواهد بود.

به این دلیل، و به خاطر این‌که یک بار برای همیشه، مطمئن شده و با خاطر آسوده بگوییم که آیا شعر و ادبیات معاصر ما جهانی‌ است یا نه، نهاد و اساس و لیاقت جهانشمولی دارد یا نه، پیشنهاد می‌‌کنم از همین امروز، ناشر و مترجم ما دست از شغل و عشق وارداتی خود برداشته و به همت ترجمه و صادرات آثار ایرانی روی بیاورد.

دست کم ترجمه‌‌ی یک اثر فارسی به ازای سه ترجمه به فارسی... این پیشنهاد آیا عاقلانه نیست، منصفانه نیست، ضروری و حیاتی نیست‌!؟ چرا هست، همه می‌دانیم که هست.

ولی شرط پیراهن من که به این زودی‌‌ها عملی نخواهد شد، چرا که به مذاق بسیاری خوش نیامده و با بازار کسب پول و سود کسان دیگری مغایرت دارد.

در واقع، دوست عزیز، مشکل ما این‌که ما باغبان دلسوز برای باغ‌‌مان کم داریم. کسی به فکر گل‌‌ها نیست. این فرهنگ مصرفی رخنه کرده در گوشه‌‌های ذهن و اندیشه‌‌ی ما، غم نان و این همه تلاش و تقلای انفرادی برای کشیدن گلیم خویش از آب...

موضع تاریخی و جغرافیایی، زبانی و فرهنگی ما به شکلی ا‌ست که شناسایی شعر و ادبیات ما به دنیا نه به دست دیگران، به جز یکی دو استثنا، بلکه انحصاراً به دست خود ما امکان‌پذیر است.

البته، با این صورت قضیه، کار بسا مشکل‌‌تر شده و ما کلی «مترجم» کم خواهیم آورد. چرا که دیگر یک دیپلم لیسانس زبان + یک لغت‌نامه کافی نبوده و سخت‌‌گیری و کنترل ناشر و خواننده‌‌ی این‌وری رحم و ترحم نخواهد داشت.

راه دشوار است و دراز، درست، اما چاره نیست. یا باید زبان و فرهنگ در حال احتضارمان را زنده کنیم یا مرگ ما حتمی است. این مرگ دیر یا زود دارد، چون و چرا نخواهد داشت.

در سوال‌‌های بالا راجع به شاعران و نویسندگان ایرانی با آثار درخور تحسین، تعجب می‌کنم که اسمی از همشهری پاریسی‌تان رضا قاسمی نبردید. چرا؟ به عمد؟

به عمد... تقریباً. رضا قاسمی یکی از نویسندگان خوب و ارزشمند ماست. نوآوری او در سبک، در خلق جو و فضای رمان‌نویسی از مقام ویژه‌‌ای برخوردار است. با نوشته‌‌های قاسمی، ما نه تنها به سوژه‌‌های جدید در سنت رمان‌‌نویسی دست می‌‌یابیم بلکه نگاه جدید به سوژه‌های سنتی ادبی را نیز می‌آموزیم.

من یکی از هواداران بی‌چون و چرای «چاه بابل» اویم، کاری بس زیبا، عمیق، خواندنی، به قول آن رضای دیگرمان، تکه طلای نادری در گرده‌‌های مس (اشاره به طلا در مس، رضا براهنی).

جای تأسف دارد که این رمان در ایران اجازه‌‌ی نشر نیافت و منتقدان و جستارگران ادبی ما آن‌قدر که می‌‌باید و می‌‌شاید، روی آن ننوشتند. برای من، قاسمی از نسل قلندران است و مثل هر قلندر قلم، هم مغموم و هم شاد، و مالامال از طغیان علیه بی‌‌عدالتی.

از این به بعد، چه بنویسد چه ننویسد، مهر و چنگ و امضایش روی رمان نوین فارسی برقرار خواهد ماند. نویسنده به کنار، من از خودٍ مرد خوشم می‌آید.

از این موهای سفید یال‌‌وار، این پوست و پیشانی سوخته، این لبخند مهربان و خسته، این نگاه گرم و کنجکاو شبیه نگاه کودکی در دو قدمی یک خنده یا یک گریه، و این طنین صدای اندک لرزان وقتی می‌گوید «کجایی جیگر!؟ دلم برات تنگ بود...». رضا قاسمی یکی از دوستان عزیز من است و درست به این دلیل، چیزی روی کارهای وی نمی‌نویسم.

می‌ترسید سوبژکتیوته این رفاقت و نزدیکی، شما را از ابژکتیوته نقد و نظرتان دور کند؟

دقیقاً. و نیز می‌ترسم مرا در زمره‌‌ی کسانی به حساب آورند که در محافل‌‌شان، بین دوست و آشنا، آب نبات نذر شده و شربت تعارف می‌‌شود.

برای حسن ختام، آقای قلی خیاط چرا این‌قدر کم می‌‌نویسید‌؟ چیزی آماده چاپ دارید؟

درواقع هر روز چند ساعت می‌‌نویسم، عمدتاً به زبان فرانسه، گاهگاهی، به ندرت، به اسامی مستعار، غالب اوقات به امضای دیگران. می‌‌دانید که نوشتن نقد و رمان و کتاب برای دیگران، در اکثر دنیا و به ویژه در فرانسه سنتی رایج و بسیار قدیمی ا‌ست.

ویکتور هوگو و انوره دو بالزاک نیز قبل از این‌‌که برای خود بنویسند برای دیگران می‌‌نوشتند. اصطلاحاً نویسنده‌‌ی واقعی یک اثر را «برده» (nègre) می‌نامند، امضا کننده‌‌ی آن را «برده‌گر» یا «برده‌دار».

ما چه بسا رمان‌‌های بزرگ و جایزه‌‌داری را خوانده و پسندیده‌‌ایم که نه به قلم نویسنده روی جلد آن بلکه توسط برده‌ی پشت پرده‌ی آن ساخته و پرداخته شده‌‌اند، کمی شبیه اهرام مصر...

در حال حاضر دو رمان به فارسی آماده دارم ولی راستش دست و دلم به چاپ نمی‌‌آید. مثل روز برایم روشن است که نسخه‌‌ها رفته در ارشاد گیر خواهند داشت، تیغ سانسور خورده و... تا به حال هیچ کدام از نوشته‌‌های مرا در ایران بدون بریدگی چاپ نکرده‌‌اند.

از آخرین رمان چاپ شده‌ی من بیشتر از هشتاد صفحه بریدند. آن‌قدر جای خالی سانسور شده دارد، رد قیچی و نشان رفوگری دارد که دیگر نه از اساس و نه از سبک و زبانش چیزی باقی نیست. حالا با این اوضاع، شما بیاید جواب مرا بدهید‌: دل خوش سیری چند؟