همه‌ی ما معلم‌ داشتیم

برگردان: ناصر غیاثی

شانزدهم اکتبر امسال گونتر گراس هشتاد ساله شد. روزنامه‌ی فرانکفورته روندشاو آن‌لاین به این مناسبت گفتگویی طولانی با او داشت که ترجمه‌ی بخش‌هایی از آن را می‌خوانید. گزینش این بخش‌ها دو رویکرد را در نظر داشت: چیزهایی شنیدنی از گراس که شاید پیش از این نشنیده بودیم و عدم اجبار به خواندن چیزهایی که پیش‌شرط ِ درک‌شان آشنایی نزدیک با تاریخ و سیاست ِ روز آلمان است.- ناصر غیاثی

گونتر گراس

آقای گراس، برنامه‌های زیادی به مناسبت تولدتان در پیش دارید. غیر از جشن در دانتسیگ(شهر تولد گراس)، بیستم اکتبر ناشر شما در گوتینگن مهمانی بزرگی با حضور بسیاری از شخصیت‌های برجسته برگزار می‌کند. بعد خانوادگی جشن خواهید گرفت. همکاران دیگرتان ترجیح می‌دهند در چنین موقعیت‌هایی ناپدید بشوند. خوش‌تان می‌آید محور قراربگیرید؟

من ناپدید نمی‌شوم. مخالفتی هم با این ندارم که ناشرم بگوید باید تولدت را جشن بگیریم. روزهای تولد ِ رُوند و نیمه‌رُوندم را با همیشه همراه با میهمانان ِ زیاد جشن گرفته‌ام. این‌بار اما اول گروه کوچکی خواهیم بود. همه‌ی بچه‌های من کارمی‌کنند و چون هشتادمین سال تولدم به سه‌شنبه می‌افتد، بیشترشان نمی‌توانند بیایند. جشن بزرگ تولدم را در خانواده، آخر هفته جشن می‌گیریم. امیدوارم حسابی برقصیم. من هنوز با عشق و علاقه می‌رقصم. گفتم یک گروه جاز بیاید، حالا ببینیم چه می‌شود. اما تمام خانواده‌ام هستند.

هشت بچه و پانزده تا نوه.

نوه‌ها حالا شده‌اند شانزده تا. غیر از این هرچه گفتید درست است.

مدت‌هاست که با همسر دوم‌تان اوته ازدواج کرده‌اید. خانواده‌ی بزرگ شما تقریبن یک چل تکه‌ی اجتماعی است. چطور در دهه‌های گذشته این همه را در کنار هم نگه داشتید؟

طلاق در بهترین خانواده‌ها هم پیش می‌آید. اما عمده این است که دو بزرگ‌سالی که پایشان در میان است، با وجود همه‌ی دلایلی که ناچارشان می‌کند دیگر با هم زندگی نکنند، کش و واکش‌ها را بار ِ دوش ِ بچه‌ها نکنند. این‌طور بود که خانواده‌‌ام توانست با هم انس پیدا کند. من این نوع درک از خانواده را به بچه‌هایم منتقل کردم.

گراس و همسرش

چه جور پدری بودید؟ سخت‌گیر یا لیبرال؟

فکرمی‌کنم دیگرمداری را تلویحا به بچه‌هایم فهماندم و همین‌طورپیش چشم‌شان آن را زندگی کردم. امیدوارم نگاه‌شان را در مورد ِ مسایل ِ اجتماعی تیز کرده باشم. متوجه‌شان کردم که خودشان را مرکز دنیا ندانند بلکه وجودشان را به عنوان بخشی از جامعه درک کنند. اما پدری نبودم که با بچه‌ها بازی کنم. همراه‌شان روی زمین پهن نشدم تا با هم راه آهن بسازیم یا کارهایی از این قبیل بکنیم.

یکی از پسرهای‌تان زمانی سخت علیه شما طغیان کرده و پوستر انتخاباتی کٌهل و شتراوس (از رهبران سابق حزب دمکرات مسیحی) را در خانه آویخته بود. این کار او احتمالن محک سختی برای دیگر مداری شما بود.

اصلا و ابدا. او، برونو، جوان‌ترین پسرم بود. به او اطمینان دادم:«هر‌ کاری می‌توانی بکنی. می‌توانی پوسترها را توی اتاق خودت بزنی، یا چه می‌دانم حتا به دوچرخه‌ات بچسبانی، اما نمی‌خواهم روی پنجره‌ی خانه‌ام ببینم‌شان.»

او هم بدون غرزدن پذیرفت؟

چند سال بعد عضو شاخه‌ی جوانان حزب سوسیال دمکرات‌ شد. این‌ها روندهایی است که پسرها و پدرها باید از سر بگذرانند. آن وقت‌ها تازه سیزده سال‌اش شده بود. در طول مسابقات جام جهانی فوتبال سال گذشته با هم بازی آلمان و سوئد در مونیخ را تماشا می‌کردیم. وقتی تیم آلمان به صف ایستاد و سرود ملی آلمان را زدند، من هم بلند با آن‌ها خواندم. پسرم اما نخواند. از او پرسیدم: «برونو، چرا با من نخواندی؟» گفت: «این یکی را یادمان ندادی.» البته کوتاهی از من بود.

می‌دانیم که شما از تکبر، سرمایه‌داری ِ غارت‌گر و ناتوانی در یادگرفتن ِ آمریکایی‌ها خوشتان نمی‌آید. چه چیز آمریکا را دوست دارید؟

رابطه‌ام با آمریکا همیشه دوگانه بود. از یک طرف به رفتار ساده‌شان با آدم‌ها احترام می‌گذارم. اما این رک و راستی همیشه با اندکی ساده‌لوحی همراه است. حتا آد‌م‌هایی که به لایه‌های تحصیل کرده و لیبرال تعلق دارند، خیلی روی آمریکا متمرکز هستند و تقریبا از بقیه‌ی خیلی بزرگ‌تر دنیا بی‌خبرند. به جایش بدیهیاتی آمریکایی دارند که به نظر آن‌ها استاندار است. تو گویی the American way of life مدلی است که دنیا خواهی نخواهی باید قبول کند. این دیدگاه می‌تواند در وضعیت‌های بحرانی، چنان‌که امروز شاهد آنیم، پیامدهای فاجعه‌بار و حیاتی به بار بیاورد. که باعث و بانی‌اش آمیزه‌ای از عدم‌شناخت و خوش طینتی است: good will و no understading .

دوست شما، نویسنده‌ی آمریکایی جان آیروینگ، کتابی درباره‌ی جنگ ویتنام نوشته است به اسم Owen Meany. عنوان رمان و اسم شخصیت اولش با همان حروفی شروع می‌شود که Oskar Matzerath (شخصیت اول رمان طبل حلبی). در "هتل امپشایر" دختری هست که مثل ماتسرات از شست و شوی خودش خودداری می‌کند. وقتی برای اولین‌بار این بخش را خواندید، چه چیزی از ذهن‌تان گذشت؟

فقط فکرکردم: چه شاگرد بااستعدادی. اوتنها نیست. سلمان رشدی هم جزوشان است. در «بچه‌های نیمه شب» و «شرم» اشارات زیادی به «سال‌های سگی» هست و هر دو به این اذعان دارند.

البته "اذعان داشتن" نظر لطف شماست. در «هتل امشایر» آیروینگ بارها از زبان قهرمان رمان می‌گوید: «طبل حلبی» از اٌس و اساس بهترین رمان است.

من به آن دسته از نویسنده‌هایی که طوری رفتار می‌کنند انگار از دماغ فیل افتاده‌اند، بسیار با شک و تردید نگاه می‌کنم. همه‌ی ما معلم‌هایی داشتیم که خودمان دنبال‌شان گشتیم، که مدام با آن‌ها اصطکاک داریم و از آن‌ها چیزهایی می‌گیریم. این را هم باید گفت. من این را از هنرهای تجسمی یاد گرفتم. در هنرهای تجسمی این تمایل که معلم‌ را انکار کنی، به هرحال آن‌قدر آشکار نیست که در ادبیات.

گراس و هانریش بل

فیلیپ روث همکار دیگر آمریکایی‌تان است که خیلی به شما احترام می‌گذارد. او از دیدار با شما در دانشگاه پنسیلونیا تعریف می‌کند. چه داشتید به هم بگویید؟

من خیلی به روث احترام می‌گذارم. «ناله‌های پورت‌نوی» کتابی درخشان است. دیدار با او مربوط به زمانی بسیار دور است. الان دیگر دقیق یادم نیست. من با چندین نویسنده‌ی آمریکایی ارتباط داشتم. با کورت وونه‌گات دوست بودم. کمی قبل از مرگ‌اش، با طنزی که خاص خود اوست، مصاحبه‌ای کرده بود. آن وقت‌ها هشتاد و پنج سالش بود. گفته بود، می‌خواهد از صنایع دخانیات آمریکا شکایت کند، چون سال‌ها به او قول داده‌اند که سیگار مرگ‌آور است. در حالی که در مورد او این‌طور نبوده. به نظر من این حرف‌اش عالی بود. من، به عنوان کسی که اهل دود است، اجازه دارم این را بگویم.

پیش می‌آید که نویسنده‌های جوان نظرشان را در مورد کارهایتان بگویند؟ مثلن: آقای گراس شروع کتاب جدید شما موفق نبوده؟

ما زیاد و با شور و حرارت بحث می‌کنیم. این‌جور دیدارها کنجکاوی‌ام را ارضاء می‌کنند. برای من جالب است بدانم روی چه کارمی‌کنند، با کدام مقاومت‌ها باید بجنگند و یا چه مقاومت‌هایی را کم دارند. اما احساس می‌کنم که برخی از نویسنده‌ها خیلی به سفرهای داستان‌خوانی می‌روند. گاهی وقت‌ها از خودم می‌پرسم پس این‌ها کی کتاب‌هایشان را می‌نویسند؟ اما مسئله به این هم مربوط می‌شود که گرچه تعداد کتاب‌های منتشر شده بالا می‌رود، اما تیراژ‌ها پایین است. زندگی ِ بسیاری‌شان از طریق همین داستان‌خوانی‌ها تامین می‌شود. نمی‌خواهم سرزنش‌شان بکنم. به این سفرها نیاز دارند، اما این کار برای ادبیات خوب نیست.

آن‌وقت جوان‌ها چه عکس‌العملی نشان می‌دهند، وقتی گونتر گراس بزرگ شیوه‌ی فعالیت‌شان را مورد انتقاد قرار می‌دهد؟

نظر بسیاری‌شان شبیه نظر من است، اما می‌گویند، اگر این کار را نکنیم، چرخ‌مان نمی‌چرخد.

وقتی سال گذشته، پس از بیش از شصت سال، درباره‌ی گذشته‌تان در اِس اِس نوشتید، بچه‌ها و خانواده‌تان چه عکس‌العملی نشان دادند؟

محشر بودند. همه‌ی خانواده‌، حتا عروس‌هایم از من حمایت کردند. چه با نامه چه با درآغوش گرفتن‌های محکم کمکم کردند تا عوارض بعدی ِ فرومایگی‌ها و رذالت‌ها را کم کنم.

تقریبن دو ساعت است که درباره‌ی شما حرف می‌زنیم. بزرگ‌ترین اشتباهی که در مورد شما می‌کنند، چیست؟

این که اهل شوخی و خنده نیستم. این اشتباه از آن‌جا ناشی می‌شود که می‌گویند، ادبیات آلمانی زبان فی‌نفسه به دور از مطایبه است، چون پرمغز است. این اشتباه در داوری منجر شد که نویسنده‌ی محشری مثل ژان پاول (نویسنده‌ی آلمانی 1825 – 1763 ) در حافظه‌ی فرهنگی ِ ما از بین رفته است. اما آن‌چه از شوخ بودنم در پایان گفتگوی ما باقی مانده، سوقم می‌دهد که دوباره به کار روی دست‌نوشته‌هایم برسم.