«کار شاعران امروز خیلی دشوار است»

مجتبا پورمحسن

فریدون فریاد نامش گره خورده با یانیس ریتسوس، شاعر مشهور یونانی است كه در سال ۱۹۹۰در‌گذشت.‌‌ فریدون فریاد در سال‌ ۱۳۲۷ در‌ خرمشهر متولد شد. فریاد شناخته‌شده‌ترین مترجم آثار ریتسوس در ایران است. او در سال ۱۹۸۵به یونان رفت تا ادبیات یونانی بخواند و با ریتسوس آشنا شود اما این آشنایی چنان عمقی پیدا كرد كه او نزدیک‌ترین دوست این شاعر یونانی شد‌. شاعری پر آوازه كه اشعارش را در هر گوشه‌ی دنیا می‌خوانند.

این برنامه را اینجا گوش دهید.

فریدون فریاد/ عکس اختصاصی زمانه

اما فریاد قبل از آنكه مترجم قهاری باشد، شاعر است. نخستین مجموعه شعر او در سال ۱۳۵۷ با نام «‌‌میلاد نهنگ» منتشر شد. یک سال بعد مجموعه شعر «شاعر جوان» را منتشر كرد. «‌تقویم تبعید»‌ ترجمه‌ی برگزیده‌ی اشعار ریتسوس بود كه در سال ۶۹ چاپ شد‌.

مهم‌ترین كتاب او «‌خواب‌هایم پر از كبوتر و بادبادک است» در سال ۱۹۸۸در یونان منتشر شد‌؛ قصه‌ای برای كودكان با ترجمه‌ی یونانی یانیس ریتسوس‌. این داستان در حال حاضر در مدارس یونان به عنوان كتاب درسی تدریس می‌شود‌. فریاد ترجمه‌ای از برگزیده داستآن‌ها ی كوتاه آنتونیس ساماراكیس را در سال ۸۲ توسط انتشار چشمه منتشر كرد.

«‌زمان سنگی» ترجمه‌ی اشعار اولین دوره‌ی تبعید ریتسوس در سال ۱۳۸۳ منتشر شد. اما اخیراً مجموعه‌ای از اشعار فریدون فریاد با نام «‌آسمان بی گذرنامه» در ایران منتشر شده است كه شامل دو دفتر است‌. ۸۱ شعر كوتاه و گزیده‌ای از شعرهای سالهای ۱۳۴۶ تا ۱۳۸۲. نكته‌ی ‌جالب اینکه این شعرها اولین بار در سال ۱۹۹۵‌در یونان با مقدمه‌ی یانیس ریتسوس چاپ شد‌. ‌سال گذشته كتاب «‌آسمان بی‌گذر‌نامه» او توسط انتشارات reddragonflypress ‌در آمریكا نیز منتشر شد‌.

در مقدمه‌ای كه اسكات كینگ،‌ مترجم این كتاب نوشته‌، آمده است: «این مجموعه نخستین مجموعه اشعار فریدون فریاد به زبان انگلیسی است‌. ۸۱ شعری كه تحت تاثیر آثار ناظم حكمت، آراگون و یانیس ریتسوس است. در سال ۲۰۰۵ ‌جایزه ملی ترجمه یونان به فریدون فریاد اختصاص یافت و در سال ۲۰۰۶ تلویزیون ملی یونان فیلمی یک ساعته از زندگی او ساخت‌. اشعار فریاد به زبآن‌ها ی انگلیسی،‌فرانسوی‌، یونانی و آلمانی انتشار یافته است‌.» ریتسوس در مقدمه‌ای كه بر شعرهای فریاد نوشته این‌گونه‌ او را ‌ستایش كرده است: «خصیصه‌ی اصلی این‌ اشعار‌ سادگی، دقت، كمال، پاكیزگی، روانی‌، بدون آرایه‌های زاید، بدون عناصر تزیینی و تغزل‌گرایی‌های سهل و ارزان است.»

گفت‌و‌گوی فریدون فریاد با رادیو زمانه را بخوانید:

آقای فریاد، اخیراً کتابی از شما منتشر شد به نام «آسمان بی‌گذرنامه» فکر می‌کنم انتشار این کتاب اتفاق مهمی است چون هم به زبان یونانی، هم به انگلیسی و هم به فارسی منتشر شده‌. خوشحالم که چنین اتفاقی افتاده است. خودتان بگویید این کتاب چطور و به چه زبانی چاپ شده است؟

بله، شاید یک اتفاق باشد برای یک ایرانی که در غربت است و در یک کشور دیگر زندگی می‌کند و دوست دارد که اسم کشور خودش را تا اندازه‌ای سرافراز کند که باعث شود ایرانی‌های دیگر هم احساس غرور بکنند. من خودم این احساس را همیشه دارم وقتی که کار می‌کنم یا چیزی می‌نویسم یا چیز دیگری از من ترجمه می‌شود، همیشه حس می‌کنم که ایران مورد توجه قرار می‌گیرد و مرکز توجه آدم‌های آن کشور می‌شود و سپاسگزارم که «آسمان بی‌گذرنامه» را یک اتفاق می‌دانید و عجیب ‌نیست که این اتفاق هم باشد. به دلیل اینکه خیل عظیمی از ایرانی‌ها در غربت و خارج هستند و دوست دارند در آسمانی زندگی کنند که بدون مرز و حدود و محدودیت باشد‌. در واقع آسمان بی‌گذرنامه حدیث این آدم‌هاست، منتها از دیدگاه و حس یک نفر. جالب این است که آسمان بی‌گذرنامه را در محل اقامت فعلی‌ام، در آتن یونان نوشتم. هم به زبان یونانی و هم به زبان فارسی‌.

این اولین تجربه‌ای است که من به یک زبان دیگر شعر می‌گویم. چون من سال‌ها پیش شعر به زبان مادری خودم ‌- زبان فارسی- می‌نوشتم و این اولین تجربه بود که به زبان دیگر هم شعر بگویم و تجربه‌ی جالبی بود. چون می‌توانستم در ابعاد دیگری شعر را تجربه کنم. یعنی ببینم در یک خانه دیگر، شعر چطور می‌تواند خودش را متجلی کند. در نتیجه این شد که من شاید بیش از سیصد شعر کوتاه به زبان فارسی و یونانی نوشتم و چون دوستم، شاعر یونانی ریتسوس این شعرها را دید (‌به هر حال طبیعی بود حداقل این‌ها را به او نشان بدهم تا ببیند از نظر زبان چطور است)،‌ به من پیشنهاد کرد‌ که از میان آن‌ها تعدادی را انتخاب کنم که من پذیرفتم و هشتاد و یک شعر برگزیده شد. ایشان هشتاد و یک شعر را خواندند و یک مقدمه بر آن نوشتند که به هر حال مقدمه جالبی است. از نظر اینکه شعر چیست و این شاعری که خودش بیش از ده هزار صفحه شعر نوشته‌، یک مقدمه بسیار کوتاه یک صفحه‌ای یا شاید نیم صفحه‌ای می‌نویسد و شعرهایی را به نوعی ستایش می‌کند که ‌دو ،سه سطر هستند و خود آن شاعر، شعری گفته که دویست ‌و ‌‌پنجاه صفحه است؛ یعنی یک کتاب کامل. این اطناب در مقابل این ایجاز نوعی به اصطلاح وصیت شعری است. یعنی مقدمه را می‌شود وصیت شعری از جانب ریتسوس دانست.

یعنی آن کاری را که او نتوانسته بود انجام دهد از شما دعوت کرد که انجام دهید‌؟

بله‌، من نمی‌خواهم این خودخواهی یا به اصطلاح این خودسری را داشته باشم‌ که این‌طوری بگویم. چون ‌تجربه‌ی او روی شعر وسیع بود‌، منتها چکیده‌ی‌ تجربیات شعری خودش را در این می‌دید که شعر نباید ‌پرگویی باشد یعنی شعر باید در نهایت ایجاز‌‌ و سادگی باشد، دست از مبالغه بردارد و پر طنطنه و پر طمطراق نباشد‌. شعری باشد که با کوتاه‌ترین جملات بتواند ادای مقصود کند و این‌‌طور به نظرم می‌رسد كه این نوعی مانیفیست شعری است و این مقدمه، آخرین نوشته‌ی ریتسوس است. بعد از آن دیگر چیزی نمی‌نویسد.

ریتسوس قبلاً برای شاعران دیگری هم مقدمه نوشته بود؟

نه‌، اصلاً برای هیچ کس چیزی ننوشته بود یعنی آدم بسیار سخت‌گیری در این مورد بود و به هیچ وجه حاضر نبود به خاطر اینکه افراد تقاضا می‌کنند یا روابطی دارد، این کار را بکند‌. ولی به هرحال برای من باعث غرور بود‌ که او این مقدمه را نوشت.
‌

در یونان هم این قضیه مقدمه‌نویسی آقای ریتسوس در مورد کتاب شما بازتابی داشت؟

صددرصد. اصلاً کتاب خیلی زود- البته بعد از مرگش‌- سال ۱۹۹۵ چاپ شد. ریتسوس سال ۱۹۹۰ می‌میرد و کتاب هم می‌ماند. یک نکته جالب که می‌خواستم به شما بگویم این بود که ریتسوس می‌‌گفت شاید بهتر است اسم‌ من روی کتاب تو نباشد‌‌.‌ گفتم چرا؟ می‌‌گفت‌‌ به دلیل اینکه اگر اسم من روی کتاب تو باشد هر بدی که در مورد من هست ‌به تو هم می‌بندند‌. یعنی تمام آن تصوراتی که نسبت به ریتسوس داشتند، نسبت به اینکه او یک آدم انقلابی و سیاسی است و شعرهایش حزبی، جهت‌دار است، مسیرش را تعیین کرده ‌و می‌کند. می‌گفت شاید بهتر است ‌اصلاً من این مقدمه را ننویسم. می‌گفت که این‌ نوشته ‌خوب است برای کشور خودت باشد. یعنی این را در کشور خودت چاپ کنی یعنی ترجمه‌اش کنی.

سال ۹۵ من این را به ناشری دادم و فوری چاپش کردند. یعنی موثر بوده صددرصد. شاعری که آنجا به هر حال معروف نیست به اندازه شاعر خودشان‌. طبیعی است وقتی که مثلاً یک کسی مثل ریتسوس این‌ها را بنویسد، خب راحت‌تر چاپش می‌کنند ولی باز هم نمی‌خواهم خودم را گول بزنم. شعرها را که می‌خواندند، لابد خوب بوده و خوششان آمده. شاید هم مقدمه ریتسوس برایش مهم نبود شعرها را می‌پسندید.

اشاره کردید به اینکه برخی از شعرها را شما به زبان یونانی نوشتید‌، این همیشه برای من مساله بوده که آیا شاعر یا نویسنده (به طور اخص شاعر)‌ چون شعر فکر می‌کنم مبداش زبان است، آیا می‌تواند به زبانی غیر از زبان مادریش بنویسد؟ این سوال همیشه برایم مطرح بود‌. چون همیشه در ذهن من اینجوری بوده که زبان بر ذهن مقدم است. یعنی اول زبان است بعد ذهن به وجود می‌آید. یعنی هر چیزی که تصورش را می‌کنیم با زبان تصورش می‌کنیم. در مورد دیگران هم این اتفاق برایم افتاده، درباره‌ی کوندرا خیلی این فکر را کردم‌. ‌در مورد خود شما آیا این ‌شعرها به زبان یونانی سروده شده یا در ذهن شما به زبان یونانی ترجمه شده‌؟

این سوال خیلی جالب است. من همیشه از خودم می‌پرسیدم‌. ‌البته همه‌ی این شعرها به زبان یونانی نوشته‌ شده در عین حال من به زبان فارسی هم می‌نوشتم و نمی‌توانم بگویم که آیا واقعاً ترجمه می‌کردم؟ چون برایم یک تجربه بود که در ذهنم می‌جوشید. یعنی منطق زبان یونانی را داشت برای همین حتی به نظر خودم، یونانی‌اش از فارسی‌اش قشنگ‌تر است. یعنی من بعد که خواستم فارسی‌اش را تنظیم کنم دچار این وسواس شدم که حتماً باید شبیه یونانی‌اش باشد. ممکن است مثلاً بخوانند و ایراد بگیرند که چرا این مثل آن نیست‌. برای همین سعی كردم که تا آنجایی که می‌شود هیچ چیز را تغییر ندهم‌.

البته این را به شما بگویم اصلاً زبان فارسی‌اش به نظر من یک کم خشک است. در صورتیکه من این‌طوری شعر نمی‌گویم. یعنی من ذهنی دارم ‌که موسیقی در آن هست‌. یعنی محال است من یک چیزی را بنویسم که موسیقی نداشته باشد. این یک خصیصه‌ی‌ مادر‌زادی است‌. یعنی گوش من این را می‌گوید. محال است شما به شعر بی‌وزن در همین شعرهای سپید که می‌گویند، نتوانید وزن بدهید. یعنی راحت کلمات به شما آوا می‌دهند. هیچ احتیاجی نیست که بگویید شعر سپید سروده شده‌، فرقی هم با شعر سپید مثلاً شاملو یا کسان دیگری که اصلاً وزنی درآن‌ها نیست، ‌دارد. یعنی یک جور همخوانی و هم آوایی بین کلمات وجود دارد که اصلاً این، ساخت ساختمان شعر مرا تعیین می‌کند‌.

این سوالم را یک بار دیگر یک جور دیگری می‌پرسم‌. با توجه به جوابی که شما دادید می‌خواستم ‌ببینم شما موقعی که این شعرها را می‌نوشتید آیا به زبان یونانی فکر می‌کردید‌؟

سال ۱۹۸۹ شاید هنوز نه آنقدر‌. آنقدر قوی نبود. ولی الان بله. مثلاً بعضی وقت‌ها که صحبت می‌کنم کلمات یونانی بی‌اختیار می‌آید بعد افعال می‌آید که من همیشه می‌گویم چرا اینجوری می‌شود. یعنی الان خیلی شدید است. برای اینکه الان ۲۲ سال است در یونان هستم و مرتب یونانی حرف می‌زنم اصلاً به زبان ‌دیگر حرف نمی‌زنم. ولی این که می‌گویید آن‌طوری که من از سوال شما برداشت می‌کنم این است که به نظر من بهتر است که هیچ شاعری به زبان دیگری ننویسد و فقط به زبان مادری‌اش بنویسد‌. این هیچ امتیازی نیست که ما به عنوان شاعر بیاییم به زبان دیگری شعر بگوییم، این فقط برای من یک تجربه بود.‌ البته ادامه‌اش هم دادم بعد از این شعرهای دیگری هم می‌گفتم به طور پراکنده، حتی شعر بلند هم گفتم. چون این شعرها کوتاه بود و گفتنش آسان‌تر. شعرهای بلند خب طبعاً دشوارتر است. شعرهای دیگر هم گفتم. ولی حس کردم که نباید این کار را ادامه بدهم. حالا به مرحله‌ای رسیدم كه می‌خواهم هر زبانی را كه می‌دانم و ذهن مرا اشغال می‌کند، انکار کنم. حس می‌کنم چیزی را با زبآن‌ها ی دیگر به دست می‌آورم ولی چیز اساسی‌ای را دارم از دست می‌دهم یا از دست داده‌ام که این برایم خطرناک است و نمی‌خواهم این کار را بکنم.

خب هر زبانی یک هستی جدید در اختیار یک شاعر می‌گذارد. شما هیچ وقت‌ در ذهن یا خلوت خودتان مقایسه‌ای بین این هستی زبان فارسی برای یک شاعر، و هستی زبان یونانی برای یک شاعر انجام داده‌اید‌؟

منظورتان را از این سوال نمی‌فهمم‌. روشن‌تر بگویید.

منظورم این است که وقتی ما به زبان فارسی حرف می‌زنیم، به زبان فارسی فکر می‌کنیم یک تاریخی پشت این زبان هست‌، نه آن تاریخی که مکتوب است، تحت عنوان تاریخ‌، این هستی در یک محدوده خاص تعریف می‌شود. در زبان‌های دیگر هم همین طور‌. آیا هیچ‌وقت در خلوت خودتان به این فکر کردید؟ این مقایسه را انجام دادید بین دو هستی‌ای که در این دو زبان وجود دارد که کدام یکی هستی بیشتری را برای دیدن دنیا در اختیار شما قرار می‌دهد؟

بی‌شک زبان مادری‌ام به من‌ امکان بیشتری می‌دهد. به دلیل اینکه وقتی می‌گویم زبان ‌مادری‌، یعنی روح مرا این زبان مادری می‌سازد؛ تمام ذهن مرا‌، تمام شاعرانگی مرا. اصلاً من از دوران دبستان به این زبان فکر می‌کردم، با این زبان می‌نوشتم‌، خب طبیعی است‌ که‌ این زبان ‌مناسبات بیشتری ‌با من دارد.

شما به هر حال شاعر موفقی محسوب می‌شوید جدای از بحث نقد؛ به عنوان‌ یک شاعر فارسی، کسی که شعرش به زبان‌ها ی مختلف ترجمه شده، شاعر موفقی محسوب می‌شود. اما فکر می‌کنید چرا در ایران فریدون فریاد به عنوان یک شاعر کمتر مطرح می‌شود؟

بله، این سوال هم باز بحرانی است و کلیدی‌. خیلی‌ها هستند که این‌طورند‌. به خاطر اینکه به ناچار و بدبختانه من از کشور خودم دور هستم‌. شعر یک ارتباط مدام می‌خواهد. ‌یعنی هم از نظر نشر و هم از نظر مخاطب‌. مخاطب دو جانبه‌، نه اینکه فقط کسی شعر مرا بشنود یا بخواند‌، بلکه من هم آن‌ها را بشنوم و بدانم ‌چه می‌خواهد.
مثلاً شما الان یک شاعر جوان هستید من خیلی کم می‌توانم شما را درک کنم یا اینکه نمی‌دانم الان بعد از بیست و چند سال ‌که من از ایران دورم چه مناسباتی بر این زبان حاکم است و چه تلقیاتی وجود دارد و طبیعی است که در شعر گفتنم و به اصطلاح روابطم با مخاطب‌ اثر بگذارد. من‌ آخرین‌ کتاب شعری که چاپ کردم سال ۱۳۵۸ بود تا سال ۱۳۸۵. یعنی ۲۷ سال. فکر می‌کنم دو نسل آمدند‌، یک نسلی مثل شما و نسل بعدی که ۱۵ سال دارد و شروع به خواندن می‌کند و علاقمند می‌شود. نه شما آن‌طور شعر مرا می‌شناسید و‌ نه آن نسل دیگر شعر مرا می‌شناسد. آن‌ها یی که مرا می‌شناسند هم‌ نسل‌های من هستند که آن‌ها خب، به‌هر حال یک راهی را رفتند که شاید‌ دوست داشته باشند بعضی از شاعر‌ها نادیده گرفته بشوند.

به هر حال فکر می‌کنم حتی اگر دور هم باشید یک شناخت نسبی از تحولات شعر در ایران داشته باشید. امروز از آن اتفاق که در شعر ایران افتاده و از آن به بحران یاد می‌کنند و می‌گویند شعر فارسی دچار بحران شده‌، ارزیابی شما از این ادعا چیست؟

ببینید، روند آفرینش شعر هیچ وقت قطع نمی‌شود‌. یعنی همیشه وجود داشته و وجود دارد ولی این بحران هست‌. منتها این بحران الان به وجود نیامده و به نظر من بحران از همان آغاز شعر امروز ایران یا شعر نو وجود داشته و ادامه داشته تا به امروز‌. یعنی اصلاً ‌به نظر من شعر نو ایرانی با بحران شروع شد‌.

به این بحران باید بار منفی بدهیم؟

الزاماً نه‌، برای این که وقتی ‌که ‌فرضاً نیما یوشیج شروع کرد‌، به نظر من شعر نوی ایرانی بر اساس یک ایدئولوژی خاص شکل گرفت. یعنی شعری آزاد نبود که مثلاً در اروپا و غرب هست. الزاماً این ‌بحران از آن موقع وجود داشت ‌که اجازه ‌نمی‌داد مثلاً شاعران بعدی، خودشان را وسعت ببخشند‌. مثلاً در شعر نیما، شما هیچ وقت کلمه ایران نمی‌بینید. هیچ توجهی به فرهنگ ‌ایرانی نیست‌. یعنی نیما می‌آید هنجار‌‌شكنی می‌کند. آدم از خودش می‌پرسد آیا این هنجار را می‌شناسد که هنجار شکنی می‌کند؟ امروز هم همین بحران به همین شکل است.
می‌گویند ما هنجار شکنیم، آدم از خودش می‌پرسد آیا آن که هنجار شکنی می‌کند هنجار را می‌شناسد؟ بعد کتاب‌‌ها را باز می‌کنید، می‌بینید که این هنجار‌شکنی یک نوع اعتراض است. منتها با ابزار اعتراض ساخته‌ نشده‌، یعنی قوام ندارد. این هنجار‌شکنی منحصر شده به تقلید از ترجمه‌. من بسیاری از شعرهایی را می‌خوانم از آدم‌هایی که اسمی هم پیدا کردند‌- به دلیل همان روابط عمومی یا روابطی که با مخاطب دارند که به هر حال می‌دهند و می‌گیرند و یک‌جانبه نیست- این بیشتر یک نوع بازنویسی و باز‌آفرینی ترجمه شعر است‌. یعنی شعر بی‌ساخت است‌. شعر نوی ایران، دارای ساختمان بود حالا خوب یا بد کاری ندارم. ممکن بود که مثلاً نیما یک‌جور دیگر شعر می‌گفت‌. یک جور دیگر ساختمان به وجود می‌آورد‌.

همیشه از خودم می‌پرسم چه لزومی داشت مثلاً نیما شعر کلاسیک ما را این جوری به هم بزند و در عین حال مثلاً شروع کند با همان اوزان شعر بگوید یا کوتاه و بلندشان کند یا دستکاری‌شان بکند؟ اصلاً همیشه ‌اینگونه تشبیه می‌کردم به این که آدم ‌یک گلدان ‌چینی پر نقش و نگار داشته باشد که یک‌دفعه به سرش بزند گلدان را محکم ‌به زمین بزند و خردش کند، از آن تکه‌هایی که باقی‌مانده دوباره بیاید این گلدان را بسازد. گلدان، ساخته شده ولی آن زیبایی اولیه ‌را ندارد. می‌توانست ‌کاری به گلدان نداشته باشد. می‌توانست از اول جدا از ایدئولوژی یک کار دیگری بکند. چون ظاهراً ایدئولوژی این را بهش یاد داده بود که هر چیز در گذشته است، ‌کهنه و بی‌فایده است. همان چیزی را که ما بعدها در انقلاب‌های فرهنگی متعدد در دنیا شاهدش هستیم؛ یعنی دهن کجی به میراث گذشته.

به هر حال شعر فارسی ‌هزار سال زحمت کشید به این مرحله رسید. امکانات خودش را هم درش گذاشته، یک نمونه‌اش خیلی ساده است. مثلاً سیمین‌ بهبهانی. سیمین بهبهانی در واقع از امکانات کهن زبان و شعر فارسی استفاده می‌کند و یک چیز نویی در همان محدوده به‌وجود می‌آورد‌. نیما این کار را نمی‌کند‌. البته من از کسانی که نیما را دوست دارند خیلی معذرت می‌خواهم، چون خود من هم خیلی دوستش دارم‌؛ خیلی از شعرهایش را حداقل. نحوه‌ی نگرش او به طبیعت و جهان جالب است.

این‌‌طور می‌شود که بحران ادامه پیدا می‌کند‌. به جرات می‌توانم بگویم که در ساختمان چیزی تازه‌ای به وجود نیامد‌، در اعتراض ‌چرا، هر چیز نویی، نوعی اعتراض است، اعتراض به شرایط جامعه‌، اعتراض به اینکه آزادی وجود ندارد به اینکه ما بتوانیم امکان تجربه‌ای را به دست بیاوریم، و اصلاً هر چیز مدرنی یعنی اعتراض، یعنی نخواستن‌. د‌ر اعتراض هم همیشه‌ خطر وجود دارد. یعنی همیشه هنجار منسجمی به وجود نمی‌آید.

نکته‌ی دیگر در مورد استقبال از کتاب شعر است. ‌می‌گویند که کتاب شعر در ایران خواننده ‌ندارد. عده‌ای هستند ارجاع می‌دهند که در دنیا شعر به این سرنوشت ‌دچار نیست. اما عده‌ای که از آن طرف ‌آمدند و یا سال‌هایی را در آنجا گذراندند‌، می‌گویند تیتراژ کتاب شعر در آنجا هم پانصد و یا ششصد نسخه بیشتر نیست. یک شاعر فرانسوی آمده بود ایران در یک جلسه‌ای که برایش گرفته ‌بودند، می‌گفت ‌من خوشحالم ‌چون در فرانسه امکان ندارد برای یک شاعر یک جلسه‌ای بگیرند و این همه آدم جمع شوند. وضعیت‌ شعر در یونان ‌آیا همین سرنوشت را دارد که در ایران دچارش هستیم‌؟

فکر می‌کنم در یونان، وضعیت شعر بدتر است. به‌طور کلی تا آنجایی که می‌دانم در کشورهای دیگر هم همین‌طور‌. ایران شاید تنها کشوری است که مردمش به شعر علاقه و روح شعر دارند. منتها خیلی مشکل‌پسند هستند، به سادگی نمی‌شود توجه آن‌ها را به شعری جلب کرد. شاید سوال شما این باشد ‌چرا مردم شعر امروز را آن‌‌طور که باید نپسندیدند؟ علتش این است كه پشت سرشان یک تاریخ عظیم و درخشانی دارند. ممکن است نفهمند آن‌‌طوری که ما می‌فهمیم. ولی درک می‌کنند و جالب این است که اصلاً خودشان شعر می‌گویند.

وضعیت شعر در ایران خیلی بهتر است. در فیلمی که درباره‌ من ساخته شد‌ هم همین سوال مطرح می‌شود که می‌گویم در ایران شاعران واقعاً از احترام زیادی برخوردارند، مثل یک پیشوا و گاهی اوقات مثل یک پیغمبر بهشان نگاه می‌شود. مردم از‌شان انتظار دارند. برای همین است که مثلاً شعر شاعران نوپرداز خیلی کم مورد توجه واقع شده، كلاه که نمی‌توانیم سر‌ خودمان بگذاریم. یعنی مثلاً شعر نیما، شاملو و ... را فقط یک عده معدودی می‌خوانند‌ و نه همه مردم. یک موارد استثنایی بوده مثل شعر سپهری‌، که خب آن شعر به خاطر اوزان ساده‌ای که دارد و حرفی که می‌زند به دل می‌نشیند. این‌ها خب محبوبیت بیشتری دارد که این هم موقتی است برای این که شعر امروز در مقایسه با هزار سال شعر فارسی‌، چیزی نیست‌. بدبختانه این را می‌گویم ‌برای این که کار ما خیلی سخت است‌؛ کار شعر و شاعری.

آیا در یونان هم جز ریتسوس و کاوافی، كتاب‌های شاعران دیگر فروش ندارد‌؟

چند شاعر هستند که درست مثل کشور خودمان، شعرهایشان فروش دارد‌. چرا، به غیر از ریتسوس و کاوافی؛ والتیس و سفریس و یکی دو نفر دیگر... کلاً پنج و شش نفری هستند که آن‌ها بیشتر شعرشان خوانده می‌شود. منتها این جا یک مساله‌ای هست. شعر یونانی با شعر ایرانی فرق می‌کند‌. به نظر من در شعر ایرانی تنوع خیلی زیاد است. تجربه‌هایش خیلی وسیع است، به‌خصوص در شعر کلاسیک که در شعر یونانی نیست. شعر یونانی، یک شعر هجایی است و شعر هجایی تنوع ندارد. یا هشت یا یازده هجایی و یا پانزده یا هیجده هجایی است و تمام می شود‌. در واقع آن‌قدر تنوع و گستردگی ندارد که فرضاً توقع خواننده عادی را بر‌انگیزد.

ما تجربه‌های عجیب و غریبی در شعر فارسی داریم. فکرش را بکنید بابا طاهر با این زبان عامیانه چه شعرهای قشنگی می‌گوید یا دیگران، از حافظ و سعدی بگذریم دیگر. مردم فردوسی را ممکن است مثل من و شما نفهمند ولی شاهنامه را می‌شنوند و به صورت نقالی‌ خوانده‌اند‌ و این یک سنت است.
می‌خواهم بگویم که کار شاعر امروز خیلی دشوار است و اینکه توقع داشته باشد شعرش بی‌بحران‌ به دست خواننده ‌برسد، توقع خیلی بی‌جایی است. چون به همان نسبت نتوانسته کار را استوار به وجود بیاورد. من شاعر امروز باید خودم را با نظامی و فردوسی مقایسه کنم و بگویم که چرا من مثلاً نمی‌توانم یک شاهکاری مثل شاهنامه یا هفت‌پیکر نظامی به وجود بیاورم‌. این‌طوری باید باشد و فکر نمی‌کنم که شما هم عقیده‌ای غیر از این داشته باشید‌.

من دلم می‌خواهد این سوال را از شما بپرسم‌، فریدون فریاد با این موفقیت‌هایی که ما می‌دانیم، اینکه شعرش به زبان انگلیسی ترجمه شده، در یونان منتشر شده، جایزه ملی ترجمه را برده، یک فیلم یک ساعته تلویزیون ملی یونان از او ساخته، چرا در ایران آن‌طور که باید شناخته شده نیست؟

خود شما به این سوال جواب بدهید، شما که در قلب وقایع هستید در قلب مردم هستید‌، در قلب اخبار هستید، خود شما چه نظری دارید؟

جواب من شاید تلخ باشد.

بگویید‌. چه اشکالی دارد‌؟

من فکر می‌کنم شما قربانی ریتسوس هستید.

این خیلی جالب است‌. اتفاقاً دوستان من هم می‌گفتند دیگر درباره ریتسوس حرف نزن! شاید از این سرچشمه می‌گیرد. ایرانی‌ها یک مقدار حس از خودگذشتگی و قربانی شدنشان، شدید است‌. حداقل در خود من شدید است. این نکته را هم به شما بگویم‌، این واقعاً اتفاقی هم نیست. من دوست دارم خودم را پنهان کنم، یعنی تن می‌زنم و می‌ترسم از اینکه مطرح شوم یا اینکه خود را بیاورم جلو‌؛ درست است. به‌خصوص ‌بعد از آشنایی و دوستی من با این شاعر، او بیشتر روی من سایه ‌انداخت.‌ یعنی کسی دیگر شاید نمی‌خواست و نمی‌توانست ببیند که خود من هم کاری دارم یا ارزشی دارم. همان‌طور که گفتید این کارهایی که در خارج منتشر شد، خب علاقمندانی بودند که ترجمه و چاپ کردند‌. این هست، این قربانی شدن وجود دارد.

الان که به این نتیجه رسیدید و این‌طور فکر می‌کنید‌، از اینکه مترجم آثار ریتسوس بودید، پشیمان نیستید؟

نه، به‌‌هیچ عنوان ‌شیمان نیستم. چرا پشیمان باشم؟ اتفاقاً من فکر می‌کنم حذف شدم و این چیز خاصی نیست‌. منتها یک کم شاید این به تاخیر افتاده که ممکن است‌ که به ضررم هم نباشد. چون این توهم را ندارم که حالا به آن دلخواهم رسیدم یا به آن چیزی که همیشه فکر می‌کردم.

از این زوایه ‌هم می‌توان به این قضیه ‌نگاه کرد نه برای خوش‌بینی‌، اینکه سایه شاعر بزرگی مثل ریتسوس هم روی سر آدم باشد‌؛ فکر می‌کنم خودش هم اتفاق خیلی بزرگی است؟

من سایه‌اش نیستم‌، اتفاقاً خود او هم همین‌ها را می‌گفت. منتها او خیلی باهوش‌تر بود، واقعاً نمی‌خواست اسمش روی سر من سایه بیندازد ولی یک ‌چیزهایی هست که ‌خب اتفاق می‌افتد دیگر.

اسمش را می‌توان گذاشت بدشانسی؟

از جنبه‌ی منفی اگر نگاه کنیم، شاید. شاید هم خوش شانسی باشد، نمی‌دانم‌.