| رادیو زمانه > خارج از سیاست > ادبیات ایران > دوران مرگ دیکتاتورهای ادبی در ایران فرا رسیده است رادیو زمانه > خارج از سیاست > نويسندگان > دوران مرگ دیکتاتورهای ادبی در ایران فرا رسیده است | ||
دوران مرگ دیکتاتورهای ادبی در ایران فرا رسیده استمجتبی پورمحسن
آقای گلشيری چطور شد شما كلاس داستان نويسی گذاشتيد؟ گويا اين روزها همه به دنبال كلاس داستان نويسی هستند؟ البته من كلاس داستان نويسی نگذاشتم. حدود چند سال پيش (سال ۸۰) من در مؤسسه‌ای كار می‌كردم كه از یکی از دانشکده‌ها به من مراجعه كردند كه كلاس‌هايی برايم گذاشته بودند. به هر حال، می‌خواستم بدانم كه به نظر شما اين كلاس‌های داستان نويسی چقدر می‌تواند مؤثر باشد؟ ببينيد! تجربه‌ای كه من دارم اين است كه از همان جلسه‌ی اول به شاگردانم می‌گويم بعد از پنج ـ شش جلسه شروع كنيد به تخصصی صحبت كردن درباره‌ی داستان. در كلاس‌های من معمولا به اين صورت است كه هر دفعه علاوه بر آن درس‌هايی كه درباره‌ی عناصر داستان يا مكتب‌های ادبی و اينها می‌دهم، يكی از داستان‌های مشهور جهان خوانده می‌شود. اين نكته بسيار مهم است که داستانی كه انتخاب می‌شود جنبه‌ی آكادميک داشته باشد مثلا فرض كنيد داستان تپه‌هایی چون فيل‌های سفيد يا داستانی مثل مهتاب نوشته موژوسان، كه اينها جنبه‌ی آكادميک دارند. يادم هست ما خودمان در دانشكده، موقعی كه در دوره‌ی فوق ليسانس زبان و ادبيات آلمانی بوديم، نمونه‌ی همين داستان‌ها را خوانده بوديم. بنابر اين، فكر می‌كنم كه اينها جنبه‌ی آكادميک دارد و حالتی دانشگاهی پيدا می‌كند. پس كلاس‌های داستان‌نويسی را مؤثر می‌دانيد؟ بله. صد در صد. ببينيد! اگر به‌شكل علمی باشد كاملا تأثير دارد. به اين جهت كه قبل از شروع به داستان‌نويسی، داستان می‌خوانند. نکته‌ای كه من خيلي تأكيد می‌كنم به دانشجوها و كساني كه می‌خواهند داستان‌نويس باشند اين است كه خيلی داستان بخوانند. دقيقا مثل آن زمان قديم كه می‌گفتند كسی كه می‌خواهد شعر بگويد بايد هزار بيت شعر از بر باشد. كسانی كه می‌خواهند داستان هم بنويسند بايد همين‌طور داستان و رمان بخوانند. منتها من كاری كه می‌كنم - فكر می‌كنم كار خيلي مهمی‌ست- اين است كه به اينها ياد می‌دهم كه با ادبيات كلاسيک غرب شروع كنند؛ مثلا فرض كنيد كه از تولستوی، داستايوفسكی و هنری جيمز و اينها شروع كنند و برسند به همینگوی و اینها. البته اصلا توصيه نمی‌كنم كه داستان‌های مدرن بخوانند. از كلاسيک‌ها شروع كنند تا بيايند برسند به آنجا. فكر نمی‌كنيد كه اين كلاس‌ها داستان‌نويس‌ها آزمايشگاهی تحويل دهند؟ ببينيد! اين واقعا خيلی مهم است كه اگر كسی نتواند قصه تعريف كند، يعني آن ذات قصه‌گو را نداشته باشد، هيچ‌كدام از شيوه‌های داستان‌نويسي به دردش نمی‌خورد. واقعا اين طور است. بنابر اين، كسانی هستند سر اين كلاس كه ممكن است بعد از اين كه فارغ‌التحصيل شدند و اين دوره‌ها را گذراندند، لااقل اسم چهار نويسنده را شنيده باشند، يا اينكه چهار تا داستان يا رمان خوانده باشند. اين مهم است. آدم توقع ندارد كه در هر كلاس، همه داستان‌نويس باشند. ممكن است يكي ـ دو تا داستان‌نويس باشند. معمولا آخر هر ترم، يكی در کلاس پیدا می‌شود که داستان قابل چاپ بنویسد و بعد ادامه می‌دهد و به شکل حرفه‌ای كار می‌كند. منتها جدای از همه‌ی اینها، آن قضيهی ذات قصه‌گويی داشتن خيلی مهم است. در سال‌های گذشته، انتقادهايی هم شد به اين مسأله كه كلاس‌های داستان‌نويسی باعث شده كه نويسنده‌ها افرادی را دور خود جمع كردهاند يا اين كه باندی تشكيل داده‌اند. نظر شما درباره‌ی اين انتقادات چيست؟ من دقيقا هيچ اطلاعی راجع به اين انتقادات و كارهايی كه در كلاس‌ها انجام می‌دهند ندارم؛ منتها چيزی كه در مورد كلاس‌های خودم می‌دانم، و فكر می‌كنم كه بايد اين طور باشد، اين است كه اگر به شكل كاملا علمي و آكادميک باشد. ديگر از آن جنبه‌های يارگيری و مريد و مراد بازی، كه من اصلا نمی‌پسندم، به وجود نمی‌آيد. اگر کلاس كاملا به شكل علمی و به همان ترتيبی باشد كه در دانشگاههای غرب واقعا داستان‌نويسی را تدريس می‌كنند، محال است كه چنين اتفاقی رخ دهد. چون شما مجبوريد چهار تا بحث علمی داستان را مطرح كنيد و اگر اين چيزها اتفاق بيفتد، من بعيد می‌دانم كه کار به يارگيری بكشد. مگر اين كه واقعا كسانی باشند كه به دنبال يار جمع كردن باشند و البته در ادبیات ما چنین آدم‌هایی وجود دارند. يعني کسانی که می‌خواهند عده‌ای را جمع كنند و بعد هر جا رفتند آن عده دورشان باشند. مثل نمونه‌هایی که در فيلم‌های ژاپنی و باشگاههای مشت‌زنی و كاراته‌بازی ديده‌ايم. نمی‌شود كه شما اطلاع نداشته باشيد. به هر حال شما از فرآيند داستان‌نويسی و آن كارهايی كه همكارانتان انجام می‌دهند بی‌خبر نیستید. مطمئنم كه شما هم انتقاداتی داريد. بله. ببينيد! اگر من انتقاداتي داشته باشم به نوع درس دادن است نه به اين چيزها. به هر حال، هم شما و هم من می‌دانيم كه در ايران خيلي از اين اتفاقات افتاده است. البته من اين دوران را «دوران مرگ ديكتاتورهای ادبی می‌دانم». به خاطر اين كه خيلی صداهای مختلف در جامعه‌ی ما به وجود آمده و خيلي برای انتقاد جا باز شده است.همان طوری كه اين دو ـ سه ماه اخير واقعا ديديم كه به‌شدت به اين جوايز حمله كردند، كه تقريبا درست هم بوده است. به هر حال، من فكر می‌كنم كه در ايران، مرگ ديكتاتوری ادبی فرا رسيده است و حالا همه می‌توانند در واقع نظر خودشان را بدهند. بله. آن حالت مراد و مريد بازی و باندبازی و همه‌ی اين چيزها را داشتيم و هنوز هم داريم. منتها اگر کار به‌شكل كاملا علمی باشد، تمام اين مسايل برطرف خواهد شد. فكر می‌كنم پشت ارتباط كلاس داستان‌نويسي و تشكيل باندهای ادبی، بيشترش برمی‌گردد به همان عموی شما، آقای هوشنگ گلشيری. بعضی‌ها می‌گویند كه هر كدام از شاگردان آقاي گلشيری، يک گلشيری ديگر شده‌اند كه می‌خواهند برای خود تيمی تشكيل بدهند. ببينيد! به نظر من، اين چيزها اصلا مهم نيست. هرچقدر هم كه اين اتفاقات بيفتد من فكر نمی‌كنم كه اصلا در ادبيات داستانی نقشی داشته باشد. چيزی كه می‌ماند آن كتابی‌ست كه قرار است بماند. گاهی يک كتابی در می‌آيد كه همه از آن تعريف می‌كنند. ولی واقعا وقتی كه به عمق كتاب رسيديم متوجه می‌شويم كه خيلی از كسانی كه از كتاب تعريف كردهاند اصلا كتاب را نخوانده و متوجه نشده‌اند. اين مسايلی‌ست كه ما سال‌هاست در ادبيات خودمان داريم. ولی واقعا اگر كتابی خوب باشد هيچ نيازی به تعريف من و شما يا تعريف كس ديگری ندارد و هيچ نيازی به نقد ندارد. به نظر من، خودش جايش را باز می‌كند. بنابر اين، اين چيزها اهميت ندارد كه حالا كسانی باشند يا ياركشی كرده باشند و حالا شاگردهای آنها ياركشی كنند. به نظر من، اين چيزها مهم نيست؛ بلكه اين كتاب است كه می‌ماند. الان خودتان مشاهده می‌كنيد كه خيلي از كتاب‌ها جايزه گرفته‌‌اند و توی يک برهه‌ای از زمان هم خيلی سر و صدا كردند، ولی هيچ اتفاقی نيفتاده است و مشخص شده که اثر ارزنده‌ای نبوده‌اند. آقای گلشيری! كسانی كه رفتند دنبال ياركشی و تشكيل باند افراد كوچكی نبودند. حتما تشكيل باندها تأثيری داشته كه آدم‌ها‌ی نه چندان كوچک دنبال تشكيل دادن اين حلقه‌ها هستند؟ من اعتقاد زيادی به اين صحبت شما ندارم. چرا، يک جاهايی واقعا مهم بودند به شرطی كه واقعا كارهای سازنده‌ای انجام می‌گرفت. بعد از جنگ جهانی دوم، در سال ۱۹۴۷، در آلمان گروهی تشكيل می‌شود به اسم گروه چهل و هفت كه مشهورترين نويسنده‌های الان آلمان هم در همان گروه بودند: هاينريش بل، گونتر گراس، اشنوقه و خيلی از نويسنده‌های ديگر بودند. حتی جايی خواندم كه پيتر هانتكه می‌رود آنجا و نمايشنامه‌ا‌ی كوتاه می‌خواند. تشکیل يک چنين گروهی خيلی جنبه‌های علمی داشته و فکر میکنم که خیلی به هم كمک كردند و آن جنبه‌ی منفی باندبازی در کار نبوده است. ولی چيزی بوده كه از نظر علمی ارزش داشته و آثاری كه از آنجا به وجود آمده، آثار بسيار درخشانی بوده است. اینجا گاهی اين گروهها تشكيل می‌شود و بعد در جلسات آنجا كسی آمده و داستانش را خوانده و قبل از اين كه داستانش را بخواند، آدم متوجه می‌شده است كه اين‌جا فضايی‌ست كه اگر اين آدم بدترين داستان عالم را هم بخواند همه شروع به تعريف و تمجيد كرده و برايش كف می‌زنند. خيلی از اين افراد، كه خودشان كلاس داستان نويسی می‌گذارند، زماني كه می‌خواهند كارهای يک نويسنده‌ای رانقد كنند از عبارتی مثل همين نويسنده‌ی آزمايشگاهی استفاده می‌كنند. يعنی خودشان اعتقادی به اين موضوع ندارند كه يک نويسنده می‌تواند از كلاس داستان‌نويسی در بيايد. اين تناقض به نظر شما عجيب نيست؟ خير. به نظر من، كسانی كه ... حالا كسانی كه می‌آيند حتما داستان و يک چيزهايی برای خودشان نوشته‌اند، ولی می‌آيند تا محكی به كار خودشان بزنند و وارد اين كلاس‌ها می‌شوند. بعضی‌ها واقعا بعد از چهار پنج جلسه ول می‌کنند و به دنبال كار خود می‌روند. ولی بعضی‌ها كه احساس می‌كنند يک استعدادی دارند می‌مانند. بنابر اين، اصلا نمی‌توان گفت كه اين افراد آزمايشگاهی هستند. خيلی از اين افراد را سراغ دارم كه داستان‌های بسيار درخشانی نوشتند. من چند ترم پيش، شخصی در كلاسم بود كه تقريبا بيست و چهار ـ پنج سال داشت ولی بهترين داستان‌ها را نوشت و من الان دنبالش می‌گردم چون قدری گرفتاری داشت كه نمی‌توانست ادامه دهد. بنابر اين، امكانش هست كه از اين كلاس‌های داستان‌نويسی، داستان‌های بسيار خوبی بيرون بيايد. كما اينكه، معمولا وقتی كه داستان‌نويسان شروع می‌كنند به داستان نوشتنٰ و يک مقدار قضيه برايشان جدی می‌شود، حتما يک نويسنده و كلاس پيدا می‌كنند. بستگی به شانس‌شان دارد كه كدام نويسنده سر راهشان قرار بگيرد تا استعدادشان را پرورش دهند. این کلاس‌ها خيلی هم لازم است. منتها من اين قضيه را قبلا هم تكرار كردم و الان هم دوباره تأكيد می‌كنم كه اگر اين كلاس‌ها كاملا علمي و آكادميک باشد و نوع درس دادن استاد كاملا دانشگاهی باشد، به هيچ عنوان چنين اتفاقاتی كه شما ذكر كرديد پيش نمی‌آيد. بعضی بچه‌هايی كه از اين كلاس‌های داستان‌نويسی بیرون می‌آیند دقيقا مثل آن نويسنده‌ها می‌نويسند. انگار كه آن نويسنده‌ها داستان‌نويسی را به سليقه‌ی خودشان به شاگردهای خود درس می‌دهند؟ بله. دقيقا گاهی اين اتفاق می‌افتد و نمی‌توان منكر اين قضيه شد. چون به هر حال، هر نويسنده‌ای يک سبكی دارد و روی سبكی كه دارد خيلی وارد و حرفه‌ای‌ست. منتها واقعا استادی در تدریس داستان‌نويسی موفق است كه تمام رشته‌ها را درست آموزش دهد . من يادم هست در هر جلسه چند داستان سر كلاس می‌آوردم تا بچه‌ها بخوانند و مورد نقد و بررسی قرار دهند. بايد داستان‌ها كاملا مختلف باشد. من اين كار را واقعا انجام می‌دهم. فرض كنيد همينگوی، كورتاسار، چخوف و تمام نويسنده‌ها حتی بورخس و ويليام فاكنر و خيلی‌های ديگر. سبک‌های مختلف دارند و بچه‌ها با خواندن داستان این نویسندگان، سبک‌های مختلف را ياد می‌گيرند. البته يكی از تجربه‌های من در كلاس‌های داستان‌نويسی اين است كه دست آخر بر می‌گردد به ذهن خودِ كسی كه دارد داستان‌نويسی را ياد می‌گيرد. ممكن است يک جاهايی هم از استادش تقليد كند و كارهايی انجام دهد، ولی دست آخر اگر آموزش درست باشد، می‌رسد به آن سبكی كه خودش دارد. آقای گلشیری! چرا امروز بزرگان داستان‌نويسی ما تمايل كمتری به برگزاری اين كلاس‌ها دارند؟ شما به من بفرماييد بزرگان داستان‌نويسی ما چه كسانی هستند؟ افرادی كه اسم‌شان به هر حال بزرگ است. مثل: علی‌اشرف درويشيان، محمود دولت‌آبادی و امثال اينها. نمی‌دانم. اين را بايد از خودشان بپرسيد. شما فكر می‌كنيد اين كلاس‌های داستان‌نويسی، و اتفاقاتی كه در آن می‌افتد، با جوايز ادبی و تأثير آنها در انتخاب اينها هيچ نسبتی ندارد؟ ببينيد! يک چيزهايی هست و می‌توان دست گذاشت روی كلاس‌های داستان‌نويسی و گفت ناشی از اينهاست. ولی در جايی ممكن است يک ناشر اسپانسر يك جايزه‌ی ادبی باشد، بعد آن جايزه تعلق گرفته به كتابی كه از آن نشر در آمده. يا چيزهای مشابه اين. و يا باند بازی‌هايی كه به هر حال خودتان هم می‌دانيد كه دقيقا چه اتفاق‌هايی دارد می‌افتد. من زياد مرتبط نمی‌دانم. چون فقط آن قضيهی علمی كار برايم خيلي اهميت دارد و بعد آن وجه، مسأله‌ای جداست. يعنی من فكر می‌كنم كه آن يک نوع ديگری از باند بازی‌ست كه شما می‌گوييد. پس آش نذری يا جوايز ادبی هيچ ربطی به كلاس‌های داستان‌نويسی و كلاس‌هايی كه نويسنده‌ها می‌گذارند ندارد؟ من اصلا نمی‌توانم جواب بدهم. چون اين مسأله احتياج به تحقيق كامل در اين زمينه دارد. اصلا يک چنين مسأله‌ای دغدغه‌ام نيست كه بفهمم كلاس‌های داستان‌نويسی چه ربطی پيدا می‌كند به جوايز ادبي. من فقط اين را می‌دانم كه اخيرا جوايزی كه داده می‌شود، پشت‌شان چيزهای ديگری‌ست. يعنی بجز مسايل علمي، چيزهای ديگري را هم مد نظر قرار می‌دهند و اصلا آن قضيهی خود اثر برايم مهم نيست. خيلی از آثار، به هيچ عنوان، خوانده نمی‌شود ولی جايزه می‌گيرد. اين اصلا ربطی به كلاس‌های داستان‌نويسی ندارد. معمولا همه‌ی نويسنده‌ها عنوان می‌كنند كه به ما ارتباطي ندارد؛ بعد موقعی كه خودشان كتاب دارند و در جايزه شركت كرده و انتخاب نمی‌شوند از باندها صحبت می‌كنند. ببينيد! حالا كه بحث به قضيهی جوايز كشيده شد، اين مطلب را بگويم كه چند وقت پيش من يک مقاله‌ای نوشتم كه در يكی از روزنامه‌ها چاپ شد. دست آخر يک پيشنهادی داده بودم در مورد جوايز ادبی كه فكر می‌كنم آن پيشنهاد در حال حاضر خيلی بهتر است تا كارهای ديگر. پيشنهاد كرده بودم كه جايزه‌ای تشكيل شود و پنجاه نفر آدم حرفه‌ای كتابخوان (و حتی اگر حرفه‌ای هم نباشند کسانی باشند که لااقل چهار رمان در زندگی خود خوانده باشند) اينها بيايند داوری کنند. کسانی که هيچ ارتباطي هم با داوران و بنيانگذاران جوايز نداشته باشند. آدم‌هایی که جايزه‌ای تشكيل می‌دهند و يک كتابی را داوران می‌دهند تا اينها بخوانند و بعد هم شرط دارند و شرط‌شان اين است: وقتی كه اينها خواندند و نتيجه‌اش را هم گزارش دادند، كسی آن بالا بنشيند كه روی بعضی‌ها خط كشيده و بعضی‌ها را بكشد بالا. فكر می‌كنم اگر يک چنين كاری انجام بگيرد خيلی دقيق‌تر از آن جور نتايجی‌ست كه ما تا حالا داشتيم. و فكر می‌كنم آنها بسيار دقيق‌تر بتوانند انتخاب كنند. به خاطر اين كه هيچ پيش‌زمينه يا آگاهی و آشنايی، يا هيچ فاميلی و دوستی با نويسندگان ندارند، راحت می‌توانند رأی خودشان را اعلام كنند. به هر حال، الان ما به يک چنين راهكاری احتياج داريم. چون ظاهرا چيزهايی كه درمی‌آيد، آن واقعيت‌هايی نيست كه وجود دارد. شما خودتان هيچ موقع در كلاس داستان‌نويسی شركت كرديد؟ من در كلاس‌های داستان‌نويسی شركت نكردم؛ چون من در خانواده‌ای بودم كه احتياج نداشتم. برای اين كه من داستان‌هايم را برای پدرم و عمويم می‌خواندم و آنها هم نظرشان را می‌گفتند و نقش معلم خصوصی را برايم داشتند. ولی بعد كه در سال هفتاد و سه و چهار، چاپ داستان‌هايم شروع شد، يک سری جلسات هم رفتيم. فكر می‌كنم اين جلسات حدودا سه چهار سال طول كشيد. حتی يک مدت هم جلسات در خانه‌ی خود من برگزار می‌شد. |
||
نظرهای خوانندگان
من يكي از شاگردان كلاس داستان نويسي اقاي گلشيري بودم و بايد بگم كه كلاسهاي ايشون واقعا فوق العاده است. به نظر من نويسندگي بايد -تاكيد ميكنم - بايد آموزش داده بشه. يعني علاوه بر استعداد ذاتي ما واقعا نياز داريم كه بصورت آكادميك آموزش ببينيم -از نوشته هاي روز دنيا و ييشينه تاريخي كه داشتند آگاه باشيم / به نظرم اين توي كلاسهاي اقاي گلشيري بود ...حس ميكنم مصاحبه يه مقداري مغرضانه است!
-- مریم ، Mar 24, 2007 در ساعت 03:43 PMجدا فکر کردید سیامک گلشیری خیلی وزنه سنگینی در ادبیات ایران محسوب می‌شود؟ جدی چنین تصوری دارید؟ بعضی ادم‌ها سواد ندارند اما تصور اینکه انسان‌های فرهیخته و باسوادی هستند هم ندارند با این تیپ افراد خیلی راحت‌تر می‌توان کنار امد تا کسانی که بی‌سوادی خودشان را زیر نقاب فرهیختگی پنهان می‌کنند. کلاسهای داستان‌نویسی ایشان متاسفانه بار علمی ندارد.
-- بدون نام ، Mar 25, 2007 در ساعت 03:43 PMآقای سیامک گلشیری اگر یک جایزه ادبی می بردید باز این حرفها را می زدید ؟ من چند تا از داستان های شما ر ا به توصیه دوستان خواندم . اینها داستان نیستند. درست است که جایزه بنیاد گلشیری ارزش ادبی ندارد اما حق شما هم نبود. البته مجموعه داستان شما - عنکبوت - بهتر از مجموعه داستان سمت تاریک کلمات سناپور بود اما جایزه حق هیچ کدام تان نبود. دوستان تان در مجله اعتماد هم ایراد اصلی جایزه بنیاد را در رمان دانسته اند اما همه نویسندگان حرف شان روی مجموعه داستان کوتاه است . شما از این نظر حق دارین .
-- نرگس ، Mar 30, 2007 در ساعت 03:43 PMیک آدم بیطرف - نرگس
من که فکر میکنم مصاحبه حناب گلشیری از معدود مصاحبه هایی است که اتفاقا بار علمی دارد. خیلی خوشم آمد از اینکه آقای گلشیری از علمی بودن همه چیز حرف زده اند. من یک بار در دانشگاه تهران به کلاسهای ایشان رفته ام و خودم شاهد بودم که چه کلاس پر شر و شوری بود و وقتی هم که تمام شد, من که اهل داستان نوشتن نیستم, دلم می خواست داستان بنویسم. دست مریزاد جناب آقای گلشیری
-- امید ، Apr 5, 2007 در ساعت 03:43 PM