عشق در شعر معاصر ايران
سپانلو: باید مفهوم عشق را در شعر توسعه داد
مجتبی پورمحسن
محمد علی سپانلو، شاعر و مترجم متولد ۱۳۱۹ در تهران است. او پس از گذراندن دوره دبيرستان وارد دانشگاه حقوق شد و سپس با خواهر اسماعيل نوری علا ازدواج كرد كه ماحصل اين ازدواج دو فرزند به نامهای سندباد و شهرزاد است.
از سپانلو تاكنون ۱۰ مجموعه شعر منتشر شده است كه از آن همه می‌توان به “آه بيابان” (۱۳۴۲)، “رگبارها” (۱۳۴۶)، “خانم زمان” (۱۳۶۶)، “ساعت اميد” (۱۳۶۸) و “ژاليزيانا” (۱۳۸۱) اشاره كرد. اين شاعر به زبان فرانسوی هم تسلط دارد و آثاری را هم از اين زبان به فارسی برگردانده است. سپانلو به پاس فعاليت‌هايش در زمينه‌ی شناساندن ادبيات فرانسه به فارسی‌زبانان نشان شواليه را از دولت فرانسه دريافت كرده است. با محمد علی سپانلو درباره‌ی نقش عشق در شعر معاصر ايران گفت‌وگو كرده‌ايم:
آقای سپانلو، عشق يكی از موضوعات مورد علاقه شاعران ايرانی در طول قرن‌ها بوده است. ما ايرانیها شعر و شاعران را با عشق می‌شناسيم. به نظر شما، نگاه شاعران نسبت به عشق در صد سال اخير چه تغييری كرده است؟
در اروپا و خيلی جاهای ديگر اين اعتقاد وجود دارد كه شعر فقط شعر عشق است. اما شايد بايد مفهوم عشق را توسعه داد. چون در قدم اول عشق، يك عشق زمينی است كه معمولا به جنس مخالف است. اما عشق‌هايی هم مثل عشق مادر و فرزندی هست و همينطور عشق‌هايی نسبت به ارزش‌ها و عقايد و آب و خاك و ... ولی همينطور كه شما گفتيد شعری كه بيشترين علاقه را در بين خوانندگان ايجاد كرده است شعر عاشقانهای است كه مضمون آن يك عشق زمينی است. حالا همين شعر حاوی عشق زمينی را گاهی با مفاهيم عامی درمی‌آميزند و تبديل به يك عشق عمومی می‌كنند كه آن هم يك سبك شاعرانه است. ولی اين مساله تنها مختص به قرن‌های اخير نيست. در حقيقت با اجتماعی شدن يعنی با بيداری حس تعلق به اجتماع فلسفه‌ها، ايدئولوژی‌ها، آرمان‌ها سايه خودشان را روی شعر فارسی انداختند بخصوص با آغاز دوران مشروطيت. يعنی اينكه به ذهن شاعران رسيد كه می‌بايست مفهوم عشق را در شعر وسعت دهند. به ويژه اينكه با گذشت سالها جز در شعر چند شاعر استثنايی، عشق فقط به كلمات تبديل شده بود. يعنی هيچ روحی در بيان وجود نداشت و هرچه بود مضمون سازی بود. چنانكه امروزه هم اين مضمون سازی را در شعر امروز می‌بينيم. به طوری كه برخی شعرهای امروز فقط سمساری كلمات هستند و انباری از كلمات قراضه كه پهلوی هم ريخته شدند تا شايد تصادفا چيزی از آنها به نام شعر بيرون بيايد.
اين عكس العمل كه كلمات بی‌روح شده‌اند و از مفهوم خود تهی شده‌اند اين واكنش را ايجاد كرد كه بينديشند تا شعر را در خدمت هدف‌هايی مثل هدف‌های مردمی قرار دهند. اين تفكر با انقلاب مشروطه شكل گرفت. يعنی شعر جنبه‌ی آموزشی پيدا كرد. البته اين تفكر پيش از اين هم بود. مثلا مثنوی معنوی با تفكر آموزشی نوشته شد يا حتی بوستان سعدی. منتها قريحه‌ی بالای شاعران اين دو اثر باعث شد كه اين اهداف با چشم‌‌اندازها و تصاوير بديع بيان شود. اما در دوران مشروطه به بعد، در ادبيات فارسی شاخه‌ی ديگری زنده شد كه شعر اجتماعی يا شعر تعليمی بود كه الان هم كمابيش هست ولی ما به عنوان خواننده در قدم اول از شعر، عاطفه می‌خواهيم.
اين عاطفه می‌تواند عشق يا محبت باشد ولی در هر صورت بايد با كلماتی بيان شود كه عاطفی باشند. اين بحثی است كه الان وجود دارد.
اما شعر در غرب ابتدا با شعر تعليمی مثل اشعار ويرژيل آغاز شد و بعد كه شعر به مرحله بلوغ رسيد نوبت شعرهای عاشقانه و انواع و اقسام شعرهای ديگر شد. چطور در شعر فارسی با اين پتانسيل قوی در زمينه شعر عاشقانه، در قرن اخير اين پروسه عكس شده و ما با شعر تعليمی روبه‌رو شدیم؟
اولا در غرب شعر عاشقانه از ديرباز به شكل ترانه وجود داشت و عشق در قالب شعر چندان جدی گرفته نمی‌شد. به همين دليل بنياد شعر غرب شعرهای تراژيك و حماسی يا در واقع شعرهای نمايشی بود. مثل كمدی الهی. شعر فارسی هم اتفاقا در سپيده دم خود با اشعار حماسی آغاز شده است. يعنی اولين اثر جدی كه در شعر فارسی به وجود آمد شاهنامه است. به اين ترتيب در ايران هم شعر با يك اثر حماسی آغاز شده است. با اين وجود حتی از تك مصرعهايی كه از زمان ساسانيان باقی مانده است يعنی قبل از اسلام اين نوع گرايش‌های عاطفی را می‌بينيم. بخصوص در اشعار معروف به خسروانی‌ها. اما به نظر من برخورد با شعر در گام اول با گذاشتن يك وظيفه‌ای بر دوش شاعر به وجود آمده بود. مثلا در شعر فردوسی به احيای زبان فارسی توجه زيادی می‌شد و به تدريج شعر عاشقانه در ايران در شعر حافظ و نظامی و ... شكل گرفت.
اما اين موضوع كه در قرن ۱۴ هجری در ايران يك تفاوت عمده در مسير شعر ايجاد شد به اين مساله برمی‌گردد كه شاعر برای خودش يك نقش اجتماعی قايل شد. يعنی اين حس در شاعران به وجود آمد كه در خدمت ملت هستند و تنها به يك حرفه اشتغال دارند. چون همانطور كه می‌دانيد در قديم شاعری يك حرفه‌ی درباری بود. اما در دوران معاصر از آنجا كه شاعر خودش را به مردم و جريان اجتماعی وابسته احساس كرد اينطور انديشيد كه شعر بايد وظايف ديگران را انجام دهد. ما در كنار همين شاعرانی كه شعر اجتماعی يا شعر خطابی ساخته‌اند، شاعرانی را داريم كه شعر شخصی و عاطفی خلق كرده‌اند. وجود اين تنوع از نظر من اشكالی ندارد. شعر اگر واقعا شعر باشد بايد اين توان را داشته باشد كه در هر زمينه‌ای كار كند يعنی هم بتواند با عشق عجين باشد و هم با مسايل بشري.
يك تفكری بر ادبيات ايران غالب شده است كه پرداختن به عشق در معنای كامل آن را ر يك امر سطحی محسوب می‌کند. يعنی همانطور كه گفتيد به يك امر ثانوی و شخصی تبديل شد. در حالی كه ما می‌دانيم بسياری از آثار بزرگ تاريخ ادبيات فارسی و شايد تاريخ ادبيات غرب، آثاری عاشقانه بوده‌اند. فكر می‌كنيد رواج اين تفكر، ريشه در جريانات سياسی دارد؟
ادبيات ما دچار مساله‌ی افراط و تفريط است. درواقع از دهه‌ی ۶۰ ما، يعنی هم‌زمان با نهضت‌های ادبی كه در اروپا به ويژه در زمينه‌ی نثر با نثرنويسانی مثل سارتر و ... به وجود آمد، ادبيات متعهد در ايران مطرح شد و اين افراط به وجود آمد كه ادبيات فقط يك ادبيات اجتماعی است پس نسبت به گذشته ناسپاس شدند. حتی الوار در شعرهايش عشق شخصی را به يك عشق عمومی تبديل می‌كند. معشوقه در شعرهای او هم كسی است كه همه می‌توانند آرزوهای خودشان را در او ببينند و در عين حال نماد جامعه و حزب و يا يك انديشه سياسی است.
خوشبختانه اين افراط امروزه در شعر فارسی تعديل شده است و اين دو جريان به هم نزديك شده‌اند. اينطور نيست كه شعر فقط جريان دردهای خصوصی و هجران‌ها و آرزوهای سرخورده و وصل‌ها باشد يا اينكه با كنار گذاشتن همه اين خصايص از شعر به قول يكی از ديكتاتورهای معروف شاعر بايد فقط مهندس روح بشر باشد. من تصور می‌كنم شعر واقعی در اين چارچوب‌ها كه حتما بايد اجتماعی باشد يا حتما بايد عاشقانه باشد جا نمی‌گيرد. شعر خوب چيزی بيش از اينهاست.
بعضی‌ها در انتقاد از شعر امروز به اين مساله اعتقاد دارند كه اين شعر خالی از كلمه‌ای به نام احساس است. يا گاهی می‌گويند كه شعر امروز از عشق فاصله گرفته است و به شعری تبديل شده كه شاعران آن را می‌سازند. شما اين نظر را قبول داريد؟
اين يك بيماری است هرچند كه عام نيست. همانطور كه من اول صحبت‌هايم گفتم برخی از اين شعرهای معاصر بيشتر شبيه يك سمساری هستند. جالب اينجاست كه برخی از اين مدعيان اعتقاد دارند كه شعر عاشقانه نمی‌گويند. گاهی هم حرفشان اين است كه در عصر پسامدرن شعر اين وضعيت را پيدا كرده است. يعنی يك روانشناسی جديد دارد كه اين روانشناسی جديد ناز و نياز و تسليم و ايثار و ... را متعلق به عصرهای گذشته می‌داند. نتيجه‌ی اين نوع تفكر هم چيزی است كه ما در حال حاضر می‌بينيم. يعنی ما نمی‌توانيم چشممان را به روی كلمات ببنديم و در ذهنمان با كلمات بازی كنيم. يكی از شعرای معاصر راجع به من گفته بود كه سپانلو شعر نگاه خود را می‌سرايد. من نمی‌دانم اين توصيف بود يا تقبيح. ولی خود آن شاعر در ادامه می‌گويد كه او چشم خود را به معنی كلمات می‌بندد و خود كلمات را در يك كار لابراتواری با هم تركيب می‌كند. ممكن است آن شاعر فرضا يك نوع استعداد و قريحه‌ی ديگری داشته باشد كه جدا از اين تئوری شعرهايش را با ارزش می‌كند. ولی كسانی كه از اين تئوري، كوركورانه تقليد می‌كنند با يك‌سری كلمات برخورد می‌كنند كه در آنها عاطفه و احساس نيست. نتيجه اين است كه خواننده می‌گويد در اين شعر احساس نيست و شاعر هم می‌گويد كه احساس هست ولی به شكلی ديگر وجود دارد.
فكر می‌كنيد سانسور چقدر در پرهيز شاعران از سرودن شعر عاشقانه نقش داشته است؟
سانسور در همه‌‌جا اثر بيمارگونه‌ای باقی می‌گذارد. به اين خاطر كه اساس سانسور بخصوص در كشور ما كاملا سليقه‌ای است و به يك اثری ايراد می‌گيرند كه مثلا اين دليل غيرقابل چاپ است ولی در يك كتاب ديگر با وجود بودن همان مساله حتی با صراحت بيشتری اشكالی به آن وارد نمی‌شود. در نتيجه سانسور تنها باعث بدنامی سانسور كنندگان می‌شود. برای اينكه ادبيات كار خودش را می‌كند. اما اين درست است كه چگونگی سانسور بستگی به شانس و اقبال يك اثر دارد كه به دست چه كسی می‌افتد. به همين دليل است كه كسی كه علاقه به خلق و چاپ يك اثر دارد دچار خود سانسوری می‌شود كه بزرگترين دشمن خلاقيت است.
آقای سپانلو عشق همجنس‌گرايانه در ادبيات ايرانی بسیار مورد توجه بوده است و بطور مثال در آثار سعدی هم سابقه‌ای از اين نوع عشق ديده می‌شود ولی در سال‌های اخير به نظر می‌رسد كه اين نوع عشق به حاشيه رانده شده است. آيا اين مساله تحت تاثير تحولات سیاسی است يا اينكه اين بخش از گرایشات كاملا ناديده گرفته می‌شود؟
بدون شك عشق هم جنس‌‌گرايانه در ادبيات قديم ايران متفاوت از اين عشق هم جنس گرايانه‌ای است كه ما امروزه در ادبيات برخی از كشورهای غربی می‌بينيم. اين نوع عشق در ادبيات قديم ايران بيشتر ناشی از محروميت بوده است. يعنی به خاطر وضع اجتماعی زن كه كمتر ديده می‌شده عشق معطوف شد به هم جنس كه راحت‌تر ديده می‌شده است ولی امروزه اين عشق در جوامع غربی ناشی از تفنن است. پس اين دو مساله با هم متفاوت هستند.
پس شما عشق هم جنس گرايانه در شعر را جدا از مساله محدوديت، مردود می‌دانيد؟
من هيچ علاقه‌ای به اين موضوع ندارم. ولی با توجه به تغيير معيارهای اخلاقی وقتی جهان امروز چيزی را قبول می‌كند حتما آن چيز وجود دارد. من گاهی به شوخی می‌گفتم كه يك زمانی بود كه گرايش‌های هم جنس گرايانه در غرب به خانه‌ها محدود می‌شد و مردم در خيابان به راحتی سيگار می‌كشيدند ولی امروز اين گرايش به خيابان برده شده و در عوض كشيدن سيگار به داخل خانه‌ها محدود شده است!
برخی اعتقاد دارند شعر ،بازتاب جامعه است و برخی ديگر هنجارهای جامعه را الگو برداشته از شعر می‌دانند. به هر ترتيب عشقی كه امروز در شعر فارسی ست اكثر مواقع يك مساله انتزاعی به نظر می‌رسد و صرفا یک کلمه است آيا عشق در جامعه امروز همان‌قدر انتزاعی است که در شعر امروز ما دیده می‌شود؟
اين نقش ادبيات و جامعه، يك نقش فعل و انفعالی متقابل است. جامعه يك اقتضايی را در فرهنگ و ادبيات به وجود می‌آورد كه فرهنگ و ادبيات گاهی به او جواب می‌دهد و گاهی يك راه حل ديگری پيشنهاد می‌كند. يعنی گاهی نياز جديد را خلق می‌كند. در هر دو مورد ما آثار متفاوتی داريم. البته يك سری مواردی كه ما در شعر فارسی می‌بينيم اينقدر انتزاعی نيست. اما اين ديگر بستگی به سبك خصوصی دوران‌های مختلف دارد كه گاهی به قول شما عشق در آن فقط كلمه است و كاملا حس می‌كنی چيزی جز كلمه وجود ندارد يك جور تظاهر و تقليد است. اما حقيقت جامعه‌ی ما اين است كه اين نوع ادبيات با آن طرف همخوان و و هماهنگ نيست.
با تشکر از اینکه وقتتان را در اختیار رادیو زمانه قرار دادید بد نیست در پایان يك سطر یا بیت شعر عاشقانهای بخوانيد كه الان در ذهنتان برجسته‌تر است.
می‌دانید ادبیات فارسی گنجینه‌ای عظیم است ولی من فکر می‌کنم بهتر است این بیت از سعدی را تکرار کنیم که می‌توان برای هر معشوقه‌ای به کار برد:
ندانمت به حقيقت كه در جهان به چه مانی
جهان و هرچه در او هست صورتند و تو جانی
|
نظرهای خوانندگان
آیا همسر آقای سپانلو اسم ندارند که شما از ایشان بعنوان خواهر آقای نوری علا نام می برید!! شاید گاهی ناخود آگاه !یادمان می رود که زنان هم هویت فردی دارند!
-- فروغ ، Feb 12, 2007 در ساعت 04:01 PMخدا نکنه آدم خواهر یا برادری مشهور داشته باشه که تا قیام قیامت بی هویت میمونه!
-- بی هویت ، Feb 15, 2007 در ساعت 04:01 PMاشاره خوب سپانلو به آشفتگي شعر معاصر اگر چه تازه نيست اما گره اصلي شعر امروز است . يك خانه‌تكاني در شناخت شعر امروز مي تواند قابليت‌هاي نويافته‌اش را آشكار كند .
-- مظاهرشهامت ، Feb 20, 2007 در ساعت 04:01 PMمن اناري مي كنم دانه و به دل ني گويم اي كاش دانه هاي دل مردم پيدا بود !
-- هادي ، May 29, 2007 در ساعت 04:01 PM