«جلاد تاج‌دار رفت؛ بر مسندش دستاربند جلاد»

دفتر «خاک»

چندی پیش قسمت اول گفت و گو با دکتر بهمن شعله­ور در دفتر «خاک» منتشر شد. آقای شعله­ور در این گفت و گو به فرهنگ عیاری در ایران پرداخته بود و به تفصیل درباره­ی چگونگی انتشار نخستین رمانش که با نام «سفر شب» در ایران منتشر شد، (این رمان اخیراً بعد از بیش چهل سال که از انتشارش می‌گذرد با نام واقعی آن، «سفر شب و ظهور حضرت» در آمریکا تجدید چاپ شده) و درباره­ی چگونگی اعمال سانسور در ایران و مشکلاتی که به خاطر انتشار این کتاب برای او به وجود آورده بودند سخن گفت.

اکنون قسمت دوم این گفت و گو از نظر خوانندگان دفتر «خاک» می­گذرد:

دکتر بهمن شعله ور، روانپزشک و نویسنده

با توجه به سانسور در ایران، هستند نویسندگانی که کتاب­هاشان را در غرب منتشر می­کنند. شما سالیان دراز است که در آمریکا و به یک معنا در آتنِ امروز جهان زندگی می­کنید. نظرتان درباره بنگاه­های نشر و بازار کتاب آمریکا چیست؟ به نظر شما از نویسنده ایرانی چه انتظاری دارند؟

در آمریکا سانسور رسمی دولتی وجود ندارد. سانسور بیشتر از طریق بخش خصوصی و «گروه های فشار» صورت می­گیرد. «کرپریشن»­های بزرگ به همراه ماشین عظیم تبلیغاتی سیستم کاپیتالیستی امریکا انتشار و توزیع کتاب­ها را در کنترل خود دارند. ولی هر کسی یا هر گروه کوچکی می­تواند کتاب­های خودش را چاپ کند حتی اگر نتواند آن­ها را توزیع کند. کتاب­های بیشماری در آمریکا چاپ می­شوند که مطلقاً ارزش خواندن ندارند ولی به تعداد کثیری چاپ می­شوند و به زور تبلیغات به حلقوم مردم چپانده می شوند.

کتاب­های این ناشرین بزرگ در تمام رسانه­های جمعی از روزنامه­ها گرفته تا رادیوها و تلویزیون ها به اصطلاح «نقد» می­شوند چونکه یا این رسانه­ها با بودجه­ی تبلیغاتی این «کرپوریشن»ها می­گردند و یا همه­شان بخشی از «کرپوریشن»­های بزرگتری هستند. گاهی مهم نیست که در این باصطلاح «نقد»ها چه گفته می­شود. مهم این است که نیمی از یک صفحه­ی یک روزنامه با عنوان دهن پرکنی به کتابی اختصاص داده شود. مثلا دو روزنامه­ی مهم امریکا، نیویورک تایمز و واشنگتن پست، هر یک نیم صفحه از روزنامه را به کتابی به اسم Princess Daisy اختصاص دادند.

عنوان مقاله­ها به خط درشت می گفت «کتاب پرنسس دیزی با حق­التالیف هفت ملیون دلار فروخته شد.» در خود مقاله می­گفت که این کتاب چیزی بیشتر از یک نوشته­ی شهوت­انگیز (soft pornography) نیست. ولی متن مقاله مهم نبود. عنوان درشت مقاله نتیجه­ی لازم را می­داد چون اغلب مردم متن مقاله را نمی­خوانند. البته نقدهای جدی­تری هم هست که به اصل مطلب می­پردازند. من خودم نقاد برخی روزنامه­های مهم مانند «فیلادلفیا اینکوایرر» و غیره بوده­ام. در این نقدها اگر نقدتان کم و بیش منفی باشد یا آن را چاپ نمی­کنند یا به شما یادآور می­شوند که این ناشر سالی نیم یا یک ملیون دلار به روزنامه آگهی می­دهد و شما بهتر است نقد بهتری بنویسید و تا حدی از کتاب تعریف کنید.

روزنامه­ی «نیویورک تایمز» بخشی دارد به اسم «کتاب­های پرفروش». جمع کثیری از خوانندگان به اصلاح «جدی» امریکا فقط کتاب­هائی را می­خوانند که در این گروه «کتاب­های پرفروش» ذکر شده باشد. چند سال پیش عده­ای تحقیقی کردند. در این تحقیق کارت پستالی چاپ کردند که در آن می­گفت «اگر شما این کتاب را خریده­اید و می­خوانید این کارت پستال را به فلان آدرس بفرستید و ۱۰ دلار دریافت کنید.» این کارت پستال­ها را در هزارها کتاب و در صدها کتاب­فروشی در لای صفحات این «کتاب­های پرفروش» جای دادند. یک دانه از این کارت پستال­ها برای دریافت 10 دلار به آدرس ذکر شده فرستاده نشد.

هیچکس نمی­داند این «پرفروشی» کتاب­ها را چطور حساب می­کنند. احتمالاً ناشرهای بزرگ مبلغ زیادی به روزنامه می­دهند تا کتابشان از پیش در این لیست قرار بگیرد. بودن دراین لیست فروش تعداد کثیری کتاب را تضمین می­کند که جبران رشوه­ی داده شده را می­کند. کلک دیگر آن است که گروه­های سیاسی یا مذهبی معمولاً افراطی تعداد کثیری از کتاب­ها را «پیش­خرید» می­کنند و برای مقاصد شخصی یا سیاسی­شان بطور رایگان برای هزاران نفر می­فرستند. و این خود از پیش کتاب­ها را در لیست «کتاب­های پرفروش» جا می­دهد و هزارها خریدار جدید ایجاد می­کند.

عکس این جریان آن است که به تشویق دولت یا همین «گروه­های فشار» کتاب­های ارزنده­ای توسط ناشران و توزیع­کنندگان و رسانه­های جمعی تحریم می­شوند و اگر شانس داشته باشند توسط ناشر کوچکی منتشر می­شوند و توزیع محدودی پیدا می­کنند. پس از انقلاب ۱۳۵۷ ایران و تأسیس «جمهوری اسلامی» و گروگان­گیری محال بود بتوان کتابی در باره­ی ایران در امریکا منتشر کرد که جامعه و فرهنگ ایران را به مبتذل­ترین شکل تصویر نکرده باشد. کتاب ارزنده­ای از یک نویسنده ایرلندی از طرف ناشران رد شد چون «به اندازه کافی ضد ایرانی نبود.»

آنچه ناشران و «گروه های فشار» امریکا می­خواستند کتابی مانند «بدون دخترم هرگز» بود که هالیوود هم بلافاصله از آن فیلمی بسازد و در هر دو جامعه و فرهنگ ایران را به لجن بکشند. چند ناشر عمده­ی امریکا مدت نزدیک به دو سال روی کتاب Dead Reckoning (متن انگلیسی «بی­لنگر») نشستند تا چاپ آن را به عقب بیندازند. بالاخره یکیشان با زبان بی­زبانی به نماینده­ی من فهماند که شرط چاپ کتاب آن است که من فصلی را که در آن یک شاعر فلسطینی به عنوان اعتراض به همه­ی جهان خودکشی می کند حذف کنم. و به او همچنین فهماندند که با وجود آن فصل در کتاب هیچ رسانه­ی جمعی کتاب را نقد نخواهد کرد.

وقتی من حاضر به این کار نشدم در رد کتاب نوشتند که «با وجود آن که کتاب بسیار خوبی است ترس آن داریم که در بازار فروش موفق نباشد.» پیش­بینی­شان در مورد رسانه­های جمعی درست بود. کتاب تنها در یک رسانه جمعی (به اختصار) و چند رسانه­ی کوچک (به تفصیل) نقد شد. در یکی از نقدها شاعر فلسطینی را تبدیل کردند به «شاعر ایرانی» و در یکی دیگر به «شاعر سرگردان عرب»، تا حتی نام فلسطین هم برده نشود. یک استودیوی هالیوود هم لاسی با فکر فیلم کردن آن زد ولی در آخرین تحلیل به این نتیجه رسید که «متأسفانه این کتاب برای ما زیادی جدی است. ما کتابی می­خواهیم که سرگرم کننده باشد.» نامزد شدن کتاب برای جوائز پولیتزر و نشنال بوک اوارد صرفاً در اثر کوشش یکی دو تا نویسنده با نفوذ بود که با کتاب آشنائی داشتند.

شما از «گروه­های فشار» صحبت می­کنید. در حالیکه دنیای تجارت کتاب را به یک کالا تبدیل کرده تا وقتی که کتاب کالاست و باید در بازار عرضه شود، خواه ناخواه تولیدکنندگان کتاب تلاش خواهند کرد نظر خواننده کتاب را به طرف کالایی که تولید کرده­اند جلب کنند. در غرب اداره­ی سانسور وجود ندارد. ولی، با این حال تجارت کتاب به شکلی­ست که اگر خواست و پسند خواننده­تان را ارضاء نکنید، در حاشیه خواهید ماند. غربی­ها به نویسنده­ای که سی سال یا چهل سال است در غرب زندگی می­کند، به چشم یک نویسنده­ی خودی نگاه می­کنند که در همان حال چندان خودی هم نیست. خودی­ست چون که تکیه­گاه­های مطمئن دارد مثل جواز اقامت، و امکان کسب درآمد و از نعمت آزادی برخوردار است. خودی نیست، به خاطر اینکه از یک فرهنگ دیگر آمده، و دل در گرو جای دیگری دارد.

نویسنده­ای که برای مثال از چین یا ایران می­آید و کتابش را برای اولین بار در اینجا منتشر می­کند به یک تکیه­گاه احتیاج دارد در مقابل دیکتاتوری که چیستی و کیستی او را به مخاطره انداخته. می­بینیم از او خوشبختانه به شکل­های مختلف حمایت می­شود. من الان یادم آمد که در ایران شما را برای شعرخوانی دعوت کرده بودند، اما ارشاد به شما اجازه شعرخوانی نداد. خب، این دردناک است. یک شاعر و نویسنده بعد از چهل سال به ایران برمی­گردد، او را روی صحنه می­برند ولی به او اجازه نمی­دهند شعرش را بخواند.

نشر چشمه و انتشارات گوهران برای من و چند نفر دیگر یک برنامه­ی شعرخوانی در خانه­ی هنر ترتیب داده بودند. دو سه روز پس از ورودم به تهران و در شب شعرخوانی من و دو سه نفر از گردانندگان برنامه با تاکسی عازم خانه‌ی هنر بودیم که تلفن همراه آنها زنگ زد و خبر رسید که رئیس خانه ی هنر شرکت من در برنامه­ی شعرخوانی، حضورم را در روی صحنه، و حتی ذکر نامم را منع کرده است. من راستش از این خبر هم خوشحال و هم نگران شدم. خوشحالیم از آن بود که از چند شعر فارسی که به همراه داشتم دو تاش را مطلقا نمی­شد در آنجا خواند و آن دو شعری است که در 1360 در نفی انقلاب اسلامی و جمهوری اسلامی گفته بودم وابتدا در روزنامه ی «ایرانشهر» و بعد در مقدمه­ی «بی لنگر» چاپ شد.

این شعر که می­گویید: پیمانه­ها و پیمان­ها اینک شکسته­اند،/ بر خاک ریخته است خون شهیدان برای هیچ/صدها امید خام بر باد رفته است/این دیو نیک صورت بار دگر پس از هزار ما را فریفته است.

... بله وگفته بودم «جلاد تاجدار رفت/ بر مسندش دستاربند جلاد» در حقیقت اعلان جنگ من با جمهوری اسلامی بود. یکی دو شعر دیگر را همان شب و باعجله از اشعار انگلیسی­ام ترجمه کرده بودم که یکی از آنها بعد در مجله «زنده رود» اصفهان چاپ شد. خیال داشتم چندین شعر به زبان انگلیسی بخوانم و مطمئن نبودم شنوندگان تا چه اندازه آنها را برداشت خواهند کرد. امیدوار بودم دست­کم از موسیقی آنها خوش‌شان بیاید.

نگرانی­ام از آن بود که شاید تحریم حضور من در محفل پیش­درآمد منع بازگشت من به امریکا یا سفری به اوین باشد. ما سفرمان را به خانه­ی هنر ادامه دادیم و من با محمود دولت­آبادی وگروهی از نویسندگان و شعرا در میان جماعت نشستم. گردانندگان برنامه از یک قسمت از دستور دریافت شده سرپیچی کردند و با ذکر نام از حضور من در محفل سپاسگزاری کردند.

یکی دو روز بعد را من همچنان نگران در خانه­ی میزبانم در تهران ماندم و انتطار مهمانان ناخوانده را کشیدم. خبری نشد ولی از دوست خبرنگاری شنیدم که مصاحبه­ای که با روزنامه ی «شرق» کرده بودم و بعد از توقیف «شرق» در روزنامه­ی «روزگار» چاپ شده بود به من کمک کرده بود و یکی از «مقامات بالا» گفته بود این بابا نویسنده­ی مطرحی است و مزاحمش نشوید. بخصوص که صحبت از آن بود که ممکن است من تصمیم بگیرم در ایران بمانم. بعد از آن ناگهان گوئی که در باغ را باز کرده باشند پای تعداد زیادی خبرنگار و فیلم داکومنتری­ساز و غیره به خانه­ی ما باز شد و روزنامه­ها هر روز مشتی عکس و تفصیلات چاپ کردند و رادیوی خود دولت در برنامه ی فرهنگیش مصاحبه­ای ترتیب داد که در سه شب پخش شد و «تیوی پرس» به دنبال مصاحبه آمد. از دانشگاه تهران با من تماس گرفتند و دعوت کردند که در مراسمی که برای بزرگداشت نویسندگان و مترجمان ترتیب داده می­شد شرکت کنم ولی دیگر ازشان خبری نشد.

با «تیوی پرس» مصاحبه برای سایت آنها به شرطی کردم که بتوانم در باره­ی سانسور در ایران صحبت کنم و آنها حتی یک کلمه­ی مصاحبه را تغییر ندهند. آنها هم موافقت کردند. تنها تغییری که از من خواستند بدهم آن بود که کلمه­ی «رومی» را که نام مرسوم شده در غرب برای «مولوی» است به «مولوی» تبدیل کنم. یکی دو تا «غلط» هم از انگلیسی بنده گرفتند که بخاطر ابتدائی بودن سواد آنها بود که با توضیح من قانع شدند. با این وجود تا لحظه­ای که هواپیمای لوفتانزا از فرودگاه امام خمینی بلند نشده بود من کاملاً اطمینان نداشتم که خطر از سرم جسته است.

شما ظاهراً یک سفر دیگر به ایران کردید...

در سفر سال بعد که همزمان با انتشار چاپ جدید ترجمه­ی من از «سرزمین هرز» تی. اس. الیوت و معرفی آن در نمایشگاه کتاب بود من سری هم به مؤسسه­ی علمی عملی (که وارث مؤسسه­ی فرانکلین شده­اند) زدم تا توصیه کنم که چاپ بعدی کتاب «خشم و هیاهو»ی فاکنر را به انتشارات چشمه واگذار کنند. از من استقبال گرمی کردند و بزرگانشان هر کدام اصرار کردند که عکسی با من بگیرند و کتابچه­ای به من دادند که نظریاتم را در آن بنویسم. به من تذکر دادند که «مقامات بالا» نظرات نوشته شده در آن کتابچه را به دقت خواهند خواند. من به نیمه شوخی گفتم که اگر من نظرات واقعیم را بنویسم سر و کارم به زندان اوین خواهد افتاد.

آنها کمی به من اطمینان خاطر دادند. من نظراتم را بی­پرده در باره­ی سانسور وزارت ارشاد نوشتم و بطور خلاصه گفتم که «شما دیگر کاملا بر خر مراد سوارید و سپاه پاسداران کاملاً مسلط است و خطر این که کسی جمهوری اسلامیتان را ساقط کند بسیار کم است. دست­کم بگذارید نویسنده­ها کتابهایشان را چاپ کنند و ناشرهای بیچاره را با مجوز بعد از چاپتان ورشکست نکنید چون آنهائی که این کتاب­ها را می­خوانند آن کسانی نیستند که بخواهند شما را به زور براندازند.» باز هم اذعان می­کنم که با هر کلمه­ای که می­نوشتم پشتم تیر می­کشید و در گوشم کلمه­ی اوین طنین می انداخت.

در خبرها آمده بود که شما ظاهراً قصد دارید کتب ممنوعه را در آمریکا چاپ و توزیع کنید.

قصد اول ما چاپ کتاب های شناخته شده­ای بود که در ایران ممنوعند و دسترسی به آنها مشکل است. یک نمونه از اینها «سفر شب و ظهور حضرت» بود که چاپ کرده­ایم. قصد دوم ما چاپ کتابهائی بود که مدت درازی در وزارت ارشاد در انتظار مجوز نشسته اند و امکان گرفتن مجوزشان نیست. یک نمونه از این کتابها «بی­لنگر» بود که متن فارسی آن دو سه سالی در ارشاد گیرکرده بود و چند ماه پیش چاپش کردیم.

حالا که کتاب در آمریکا چاپ شده، خوشحال نیستید که مجبور نشدید تن بدهید به حذف بخش­هایی از این کتاب؟

از این که «بی­لنگر» مجوز چاپ در ایران نگرفت خوشحالم چون من در متنی که به وزارت ارشاد فرستاده بودم برای آن که امکان چاپ کتاب باشد چند صفحه­ای را حذف کرده بودم که نشان میداد همان شکنجه­گرهای زمان شاه در زیر عکس تمام قد خمینی به همان شکنجه های فجیعشان ادامه می­دهند. ولی در متنی که در امریکا منتشر کرده­ایم آن صفحات دوباره گنجانده شده­اند.

ظاهراً قصد داشتید برخی از کتب ممنوعه را به زبان­های دیگر هم ترجمه کنید

قصد سوم ما ترجمه­ی بعضی از این کتابها به زبان انگلیسی و دیگر زبانهای اروپائی مانند اسپانیائی، فرانسه، آلمانی و ایتالیائی بود. نمونه­ی چنین کتاب­هائی باز «بی­لنگر» است که آن را خود من به زبانهای اسپانیائی و ایتالیائی ترجمه کردم و به این زبانها منتشر کردیم. و فعلا هم من در کار ترجمه آن به فرانسه هستم و ما در جستجوی یک مترجم برای ترجمه­ی آن به آلمانی هستیم. قصد چهارم چاپ کتابهای ارزنده­ی تازه­ای از نویسندگان جوانتر و یا مجموعه هائی از این نویسندگان بود و هست.

نویسندگان آیا استقبال کردند؟

تعداد متن های رسیده برای ما بیش از آن بوده است که انتظار داشتیم، تا اندازه­ای که فعلا خواهش کرده­ایم نویسندگان تا فراخوان بعدی کتابی برای ما نفرستند. به دلیل زیاد بودن آنها و همچنین به دلیل یکی دو هفته بیماری من، ما هنوز نتوانسته­ایم به خواندن همه ی متن­های رسیده بپردازیم.

موضوع این متن­ها چیست که آنها را جزو کتب ممنوعه می­کند؟ نثر هستند یا شعر؟

متن­های رسیده بیشتربه نقد صریح اجتماعی می­پردازند و کمتر به اروتیسم. برخی از این متن­ها از نویسندگان و شعرای شناخته شده هستند که با دقت بیشتری بررسی خواهیم کرد. برخی کتابها خیلی طویل هستند که بررسی به آنها زمان زیادی می­خواهد. بعضی کتابها در تشریح وقایع و جنایات اخیر رژیم ارزنده اند ولی بعنوان آثار ادبی ارزش کمتری دارند و یا به ویراستاری بسیاری نیاز دارند. کتابهائی هم دریافت کرده­ایم که به زبانهای فارسی یا انگلیسی در خارج از ایران چاپ شده­اند و ما امکان توزیع آنها را بررسی خواهیم کرد. تعداد زیادی تکه­های کوتاه بصورت نثر یا شعر هم به ما رسیده که موضوع تعداد زیادی از آنها وقایع بعد از کودتای اخیر ایران است. اینها را در گروه بخصوصی گذاشته­ایم تا بلکه آنها را بصورت مجموعه­هائی منتشر کنیم.

کتاب ترجمه­شده هم به دست شما می­رسد؟ می­دانید که ترجمه­ها هم به خاطر حضور برجسته­ی اروتیسم در ادبیات غرب و برخی وصف­های بی­پرده یا اصلاً امکان انتشار پیدا نمی­کند یا در اغلب مواقع به طور ابتر و با حذف صحنه­های مورددار و حتی حذف بخش­هایی از کتاب منتشر می­شود.

تعداد زیادی از مترجمین خواستار چاپ ترجمه­های فارسی آنها از کتابهای اروپائی و انگلیسی شده­اند. برای این مترجمین توضیح داده­ایم و می­دهیم که در ایران چون قانون کپی رایت بین­المللی امضا نشده است هر کسی می­تواند هر کتابی را ترجمه کند. در امریکا تنها با اجازه­ی نویسنده یا ناشر ما می­توانیم کتابی را منتشر کنیم. و انتشار ترجمه­ی متن فارسی کتابهائی که اصلشان به زبانهای خارجی است در امریکا برای خوانندگان محدود ایرانی که ترجمه­ی فارسی می­خوانند فعلا در دستور کار ما نیست. استثناهائی در این قاعده هست : مانند کتاب «اولیس» جیمز جویس که بنا بر اطلاع من مترجمی در ایران ترجمه کرده است و سالهاست نمی­تواند اجازه­ی چاپ آن را بگیرد. بنا بر آنچه من شنیده­ام مترجم حتی حاضر شده است که برخی از فصول کتاب را که مورد ایراد ارشاد هستند به زبان اصلی انگلیسی در کتاب بگنجاند و ارشاد موافقت نکرده است. گویا به او گفته­اند می­تواند آن فصول را به زبان اسپانیائی یا ایتالیائی در کتاب بگنجاند ولی نه به زبان انگلیسی. من مترجم را نمی­شناسم و با کیفیت ترجمه­ی فارسی کتاب هم آشنائی ندارم. ولی چون خودم پیش از ترجمه­ی«خشم و هیاهو»ی فاکنر به فکر ترجمه­ی این کتاب بودم می­توانم حدس بزنم که هیچ مترجمی که تسلط کامل به زبان انگلیسی نداشته باشد به فکر ترجمه­ی «اولیس» جیمز جویس نمی­افتد. و هیچ مترجمی که ارادت بیش از حد به ادبیات نداشته باشد رنج چنین کار عظیمی را به خود هموار نمی ­کند. ( البته در زمان شاه یک رذلی تمام دیوان حافظ را باصطلاح خودش به انگلیسی ترجمه کرده بود و عکس شاه و فرح را هم در صفحه اول کتاب گذاشته بود و شعر مضحکی هم به زبان فارسینگلیش در مدح اصول نه­گانه­ی شاه در پیش­درآمد کتاب چاپ کرده بود. اما آن مقوله­ی دیگری است.)

اگر مترجم «اولیس» به انتشار کتاب در امریکا علاقه نشان بدهد، با وجود هزینه­ی سنگینی که چاپ چنین کتاب قطوری در برخواهد داشت ما آن را بررسی خواهیم کرد و در مورد امکان و هزینه ی گرفتن اجازه­ی ترجمه از ناشر اقدام خواهیم کرد.در ضمن ما با کمال میل ترجمه­های دقیق و خوب کتابهای ارزنده­ی فارسی را به انگلیسی استقبال خواهیم کرد و ویراستاری آنها را هم خواهیم پذیرفت. ما اخیرا چنین کتابی را با عنوان Angels’ Whisper منتشر کردیم. باید اذعان کنم که با زمان و کوششی که من در این ویراستاری (یا بهتر بگویم بازنویسی) صرف کردم می­توانستم دو سه تا از کتابهای ناتمام خودم را تمام کنم. ولی به دلیل یک تعهد شخصی که پیش از خواندن کتاب برای ویراستاری و چاپ آن کرده بودم کار را به پایان رساندم.

آقای شعله­ور عزیز. متشکرم که وقت­تان را به ما بخشیدید.