«اسلحه شعر قوی‌تر از ایدئولوژی است»

پرویز جاهد

بخش نخست گفتگو با احمد پوری را در اینجا بخوانید.

احمد پوری (عکس: پرویز جاهد، زمانه)

بعد هم «هوا را از من بگیر؛ خنده‌ات را نه» عاشقانه‌های نرودا را منتشر کردید.

بله این کتاب اقبالش از کتاب‌های دیگر بلندتر بود. در وهله اول به خاطر عظمت و بزرگی نرودا.

خوب قبلاً هم از نرودا ترجمه شده بود اما نرودای شما از یک جنس دیگری بود انگار.

این‌جا هم یک علتی هست. با احترام کاملی که به ترجمه‌های قبلی دارم و ترجمه‌های خوبی هم شده بود، باید بگویم که انتخابی که از این ترجمه‌ها شده بود، احتمالاً یک مقدار انتخاب عبوس منطبق بر آن زمان بود و شعرهایی که صرفاً عاشقانه باشد و نرودا را به عنوان یک آدم زمینی نشان بدهد که می‌تواند به یک انسان جنس مخالف عشق بورزد، این‌ها را زیاد نشان نمی‌داد. البته من همه شعرها را فقط از یک کتاب ترجمه کردم به نام سرودهای ناخدا. چون اگر می‌خواستم همه‌ی شعرها را ترجمه کنم، شاید هفت یا هشت جلد می‌شد.

همان طور که در مقدمه کتاب گفتید، در ترجمه اشعار سعی کردید با کوشش در حفظ امانت، به روح و فضا و حال و هوای شعرهای نرودا وفادار بمانید. آیا می‌شود در برگردان شعر از یک زبان به زبان دیگر حس و حال شعر را منتقل کرد؟

حس و حال را می‌شود منتقل کرد؛ ولی در مورد کلمه امانت باید به یک تعریف مشترک برسیم تا مسأله حل شود. به نظر من حفظ امانت این است که شما باید عنصر یا عناصر اصلی شعر را که بیشترین تأثیر را دارند، پیدا کنید و همان‌ها را منتقل کنید.

به عنوان مثال در یک شعر شما می‌بینید که فضای اندوه بر دیگر فضاها غلبه دارد و به عنوان مثال واژگانی که شاعر استفاده کرده، واژگان آرکاییک است. حال اگر شما بتوانید عین همین کار را در فارسی بکنید، یعنی هم آن فضا را بیافرینید و هم از واژگان آرکاییک و فاخر استفاده کنید، آن وقت امانت‌دارید؛ نه لزوماً کلمه به کلمه ترجمه کرده باشید.

به نظر من امانت‌داری، ترجمه کلمه به کلمه مخصوصاً در مورد شعر اصلاً نیست. این نه تنها امانت‌داری نیست؛ بلکه تخریب شعر است؛ چون مبنای ساختاری شعر کاملاً با نثر فرق می‌کند.

در ضمن به حال و هوای شعر هم وفادار باشید. در واقع همین است. یعنی فضا را گرفتید و آن را منتقل کردید. وقتی می‌گوییم فضا را در شعر حس می‌کنید و آن را منتقل می‌کنید، به معنای این نیست که شکل صوری شعر را مثل وزن و قافیه را حفظ می‌کنید. شما از آن می‌گذرید.

باید هم از آن دست بکشید. چون آن در نظام آوایی و نظام موسیقیایی یک زبان و یک فرهنگ دیگر است. آن را بازآفرینی می‌کنید با چیزی که به ذوق خواننده زبان مقصد نزدیک است. این را می‌گویند انتقال حال و هوا که در حقیقت امانت‌داری هم می‌شود. اگر این دو تا باشند، به این می‌گویند شعر موفق.

آیا هیج وقت برایتان پیش آمد که در یک ترجمه یک شعر به بن‌بست بر بخورید؟

بسیار زیاد پیش آمده. دل من گورستان تمامی آن شعرهای زیبایی است که نتوانستم ترجمه کنم. حتی از نرودا و ناظم حکمت. شعرهایی بود که من از خواندن آن‌ها لذت زیاد بردم، ولی نتوانستم ترجمه کنم؛ به علت این‌که ترجمه‌ناپذیرند.

چون من معتقدم که یک افراطی در این زمینه هست. عده‌ای می‌گویند که شعر ترجمه‌پذیر است و عده‌ای می‌گویند که ترجمه‌ناپذیر است. هر دو به نظر افراطی می‌رسند. من می‌گویم که بسیاری از شعرها شاید ترجمه‌ناپذیر باشند؛ اما شعر ترجمه‌پذیر هم وجود دارد.

در حافظ هم که شما بگردید، یک غزل حافظ مطلقاً ترجمه‌پذیر نیست. اگر کسی بخواهد آن را مثلاً به انگلیسی ترجمه کند، خود را خسته کرده. اما آن غزل معروف «شب تاریک و بیم موج و گردابی چنین حایل» بسیار ترجمه‌پذیر است و خیلی ترجمه زیبایی از آن می‌شود کرد.

احمد پوری (عکس: پرویز جاهد، زمانه)

تا به آن‌جا که من می‌دانم برخی از شعرها بنا به ملاحظاتی – نه ملاحظات ترجمه‌ای – ترجمه نشد. ممکن است راجع به آن ملاحظات حرف بزنید.

اولین ملاحظات برای خود مترجم می‌تواند غیر قابل ترجمه بودن شعر باشد. اما این مورد را که شما می‌گویید و من نوشته بودم خوب به هر حال ملاحظات فرهنگی بود. فرهنگ نرودا از یک نظر خیلی با ما فرق دارد.

نگرش نرودا به زن در جاهایی با این اصولی که الآن بر کشور ما حاکم است، خیلی فرق می‌کرد و در نتیجه من نمی‌توانستم آن‌ها را ترجمه بکنم. اگرهم ترجمه می‌کردم، احتمالاً زیر تیغ از کتاب جدا می‌شدند. پس بهتر بود که اصلاً ترجمه نکنم تا برای خودم گرفتاری درست نکنم.

یعنی بعضی از شعرها را حذف کردید.

بله چهار تا شعر را حذف کردم.

آیا در خود شعر کلمه‌ای بوده که حذف بشود یا کلمه‌ای مثلاً بار اروتیک قوی‌ای داشته باشد و شما آن را ضعیف‌تر کرده باشید؟

نه؛ در مورد نرودا یادم نمی‌آید. دقیقاً با توجه به تعریف امانت‌داری که قبلاً از آن حرف زدیم، انجام گرفت. ولی کلاً ساختار و محتوای آن چهار شعر چیزی بود که امکان ترجمه‌اش به فارسی نبود. بهتر است بگویم امکان ترجمه بود؛ ولی امکان چاپ آن در این شرایط نبود.

شما آن‌ها را ترجمه کردید؟

بله ترجمه کردم و در دفتر خود دارم؛ ولی چاپ نکردم.

می‌شود یکی را برای ما بخوانید؟

(با خنده) نه؛ نمی‌توانم؛ چون دفترم را با خود ندارم.

به دنبال این دو مجموعه، به سراغ «یانیس ریتسوس» و « لورکا» رفتنید که آن‌ها هم مدعیان خود را داشتند. خب اهل ادبیات ایران، لورکا را با ترجمه‌های شاملو شناخته بودند و از بر بودند و آن‌ها را زمزمه می‌کردند. با توجه به این‌ها رفتن به سراغ لورکا با توجه به سابقه‌اش، کمی ریسک نبود؟

چرا باید ریسک باشد؟ مگر قرار است که به سراغ یک شاعر فقط یک نفر برود؟ از این نظر می‌تواند ریسک باشد که اگر شما بخواهید شعر معروف «مرثیه برای ایگناتسیو» را ترجمه کنید که شاملو ترجمه کرده و چه ترجمه زیبایی هم کرده. ترجمه دوباره آن ریسک بود.

اما من به سراغ شعرهای زیبایی که شاملو ترجمه کرده بود، نرفتم. من به سراغ شعرهای دیگری رفتم. هنوز هم راه برای ترجمه اشعار لورکا باز است. شاملو که تمام اشعار لورکا را ترجمه نکرده.

به نظر می‌آید که علی‌رغم تفاوت‌های نژادی و جغرافیایی و فرهنگی بین این شاعران از نرودا گرفته تا حکمت و ریتسوس، اندیشه سیاسی مشترکی این‌ها را به هم مرتبط می‌کند. در مورد انتخاب این شاعران توضیح دهید.

در این مورد باید نکته‌ای را بگویم. این‌که در مورد این چهار شاعر، این انتخاب آگاهانه و از روی یک اصل بود. فاصله دو جنگ جهانی و خود جنگ جهانی دوم، سه چهار شاعر غول در دنیا به وجود آورد که از یک نظر همیشه برای من جالب بودند.

این‌ها با وجود این‌که اندیشه سیاسی متفاوت با دنیای غرب داشتند، یعنی اکثرشان مارکسیست بودند، حتی اگر در غرب هم بودند، شعرشان به قدری قوی و انسانی و زیبا بود که همه ناگزیر قبولش می‌کردند؛ حتی کسانی که آن سیستم و آن نوع اندیشه را قبول نداشتند در طول سال‌های جنگ سرد.

مثلاً نرودا را در نظر بگیرید. در آن سال‌های جنگ سرد با وجود این‌که خیلی او را متهم به طرفداری از استالین می‌کردند (که البته این هم جای بحث دارد) اما این آدم آن قدر محبوب بود که کتاب‌هایش به چندین زبان در تیراژهای بسیار بالا (زمانی که خودش در قید حیات بود) چاپ می‌شد. یعنی شعر نرودا مرز سیاست و تحجرهای فکری را شکسته بود و در دل همه بود؛ چه مارکسیست و چه غیرمارکسیست.

این اصلی بود که در انتخاب ناظم حکمت، نرودا و یانیس ریتسوس در نظر داشتم. واقعیت این است که یک شاعر دیگر هم در نظرم بود و خیلی دلم می‌خواست که آن را ترجمه کنم؛ ولی نمی‌توانستم؛ چون به زبان فرانسه بود و من نمی‌توانستم از فرانسه ترجمه کنم و او هم آراگون بود. فقط آراگون را می‌شود با آن سه نفر مقایسه کرد.

این چهار نفر نشان دادند که اسلحه شعر قوی‌تر از ایدئولوژی است و می‌تواند خیلی بُراتر باشد و در دل همه جا بگیرد. اما درمورد شاعران دیگر که به سراغشان رفتم این بود که خودم دوست داشتم و ازخواندن آن‌ها لذت می‌بردم.

احمد پوری (عکس: پرویز جاهد، زمانه)

همان طور که اشاره کردید شعرهای سیاسی این‌ها قبلاً هم ترجمه شده بود؛ ولی شما به سراغ عاشقانه‌هایشان رفتید. یعنی در مجموعه‌ای که انتخاب کردید، محور عشق بود. ولی مثلاً شاعری مثل نرودا حتی وقتی عاشقانه می‌سراید، در عین حال از رنجی که مردمان پیرامون او می‌برند، غافل نیست. مثلاً در شعر فراموشی اگر اشتباه نکنم، می‌گوید: در پیکارم از پای ننشستم در ره سپردن به سوی زندگی ...

بله می‌گوید:
آه عشق سترگ
معشوق خرد من
در پیکارم از پای ننشستم
در ره سپردن به سوی زندگی
به سوی صلح، به سوی نان برای همه
لحظه‌ای درنگ نکردم
اما تو را در بازوانم بلند کردم
و بر بوسه‌هایم دوختم
و چنان در تو نگریستم
که دیگر هیچ انسانی
در دیگری نخواهد نگریست

یا آن شعر معروف کوه و رودخانه که می‌گوید در کشور من کوهی است، در سرزمین من رودخانه‌ای است...

در کشور من کوهی است
در سرزمین من رودخانه‌ای است
با من بیا
شب از کوه بالا می‌رود
گرسنگی با رودخانه سرازیر است
بامن بیا
آنان که در رنجند، کیانند؟
نمی‌دانم اما مردم من‌اند.
با من بیا
نمی‌دانم
اما پیش من می‌آیند
و به من می‌گویند: ما رنج می‌بریم
با من بیا
...

اما آنا آخماتوا در این میان با بقیه متفاوت است. خوب از نظر تفکر سیاسی هم به شکلی در مقابل این شاعران قرار می‌گیرد. شاعری که بر خلاف همه آن شاعران که از ستم سرمایه‌داری رنج می‌بردند، قربانی نظامی بود که ادعای سوسیالیزم و دموکراسی داشت.


آنا اخماتوا شاعر محبوب من است. اما واقعیت این است که من با آن قسمت حرف شما زیاد موافق نیستم. آنا آخماتوا از نظر فکری اصلاً با آن‌ها در تقابل نبود. او شاعری بود که بسیار انسان‌دوست بود و انسانی فکر می‌کرد و هرگز تمایلات سرمایه‌داری (حداقل از نظر ایدئولوژیک) نداشت.

از این لحاظ که آن‌ها همه آرزوی سوسیالیزم داشتند. ولی آنا آخماتوا در نظام سوسیالیستی زندگی می‌کرد؛ ولی قربانی سانسور بود.

شاید آن‌ها هم اگر در این نظام زندگی می‌کردند، چنین گرفتاری‌هایی پیدا می‌کردند چون این گرفتاری‌ها ناشی از آرمان سوسیالیستی نبود، بلکه ناشی از بوروکراسی و ناشی از نابسامانی چیزی بود که به اسم سوسیالیزم قالب می‌کردند، به خصوص در زمان استالین و عرصه بر بسیاری از هنرمندان واقعی تنگ بود. این تنگی عرصه دقیقاً از مایکوفسکی شروع شد و گریبان بسیاری را گرفت.

نویسندگان و هنرمندان بزرگی در شوروی آن زمان مخصوصاً در زمان استالین از این مسأله رنج بردند. مثلا میخاییل بولگاکف، آنا آخماتوا، بوریس پاسترناک و حتی شاید تعجب‌آور باشد که بگویم ناظم حکمت که خودش در آن‌جا زندگی می‌کرد و گرفتاری‌هایی برایش پیش آمد که در من در مقدمه کتاب شعر «دنیا را گشتم بدون تو» این را توضیح دادم.

به هرحال آنا آخماتوا به نظر من تا حدی قربانی سیستم بوروکراتیک و دیکتاتوری استالینی شد و الا او به نظرم ن یک شاعر انسان‌دوست و بسیار والامقامی است و به نظر من یکی از بزرگ‌ترین شاعران قرن بیستم است.

می‌دانم که جدا از شعر و ادبیات، به سینما هم بسیار علاقه دارید. یادم می‌آید که مقاله‌هایی هم در این مورد از شما در دنیای سخن و آدینه چاپ شد. در مورد این بخش از توجه وعلاقه خود هم توضیح بدهید.

من طبیعتاً مثل هر کسی که به هنر علاقه‌مند است، به سینما هم خیلی علاقه دارم. ولی واقعیت این است که متاسفانه نسبت درگیری من با فیلم بسیار کمتر است از درگیری من با ادبیات و به طریق اولی شعر. فیلم کم می‌بینیم و بیشتر انرژی‌ام را صرف شعر و رمان و دیگر بخش‌های ادبیات می‌کنم.

اما از آن فیلم‌های کمی هم که می‌بینم، سعی می‌کنم بیشتر به سراغ فیلم‌هایی بروم که مرا بیشتر راضی کند. به همین جهت فکر نمی‌کنم که در زمینه فیلم واقعاً نظری داشته باشم که گرهی باز کند یا کمکی به کسی بکند.

آیا هیچ وقت تصمیم گرفتید که یک کتاب سینمایی ترجمه کنید؟

هرگز؛ و این به این دلیل نیست که خوشم نمی‌آید؛ بلکه پیش نیامده. شاید اگر روزی سناریویی بخوانم و مرا تکان بدهد، آن را ترجمه کنم. چون اصل معیار من در ترجمه، علاقه خودم است. معیار در اصل علاقه خودم هست.

خیلی راحت و پوست‌کنده بگویم. وقتی از اثری خیلی خوشم می‌آید، دلم نمی‌آید که دیگران را هم در آن شریک نکنم. فقط به خاطر این‌که دیگرانی را که احیاناً به خاطر ندانستن آن زبان خاص نمی‌توانند آن اثر را بخوانند، آن‌ها را هم شریک کنم.

و نمایش‌نامه هم ترجمه کرده‌اید؟

بله بیشتر از پنج شش نمایش‌نامه ترجمه کردم.

یادم هست که یکی‌اش از پینتر بود.

بله از پینتر بود که در دنیای سخن چاپ شد به نام زبان پشت کوهی که یک تک‌پرده بود.

گویا سابقه‌ای هم در تئاتر داشته‌اید؟

بله در دوران جوانی کارگردانی می‌کردم و تئاتر بازی می‌کردم. دو نمایش‌نامه که یکی از مرحوم ساعدی بود، قبل از انقلاب به صحنه بردم. بد نبود. استقبال خوبی هم در آن زمان شد.

الآن چه کتابی در دست دارید؟

وقتی به ایران برگردم، در فکر ترجمه منتخبی از اشعار چارلز بوکوفسکی هستم. شاعر آمریکایی که خیلی به شعرهایش علاقه دارم. البته در ایران یکی دو مجموعه لاغر ازشعرهایش در آمده و من هم سراغ آن شعرهایی می‌روم که در ایران چاپ نشده و ضمناً طرح یک رمان دیگر هم در ذهنم است. همه چیز بستگی به رمان اول دارد که اگر در آمد و از آن استقبال شد، دومی فکر می‌کنم که سریع نوشته خواهد شد.