روشنفکری در ایران، کنش یا انزوا؟

گفت‌وگو از مریم شبانی

این مطلب ابتدا در سایت «شهروند امروز» منتشر شد و اینک در «زمانه» بازنشر می‌شود.

گفت‌وگو با دکتر علی میرسپاسی، استاد ایرانی دانشگاه نیویورک، تلفنی انجام شد. یک ساعت و نیم، بدون خستگی و اصرار، در پایان گفت‌وگو به پرسش‌ها پاسخ گفت. در میانه‌ی گفت‌وگو، برق رفت و تلفن الکترونیکی آیفون دار ما هم از کار افتاد. جستجو آغاز شد تا گوشی آیفون دیگری که بدون برق کار کند یافت شود و آن‌گاه، دوباره تماس برقرار شد. میرسپاسی با تعجب پرسید، چه اتفاقی افتاد؟ و من با خنده گفتم: هیچ! آقای دکتر برق رفت. میرسپاسی در کتاب اخیر خود دو جریان اصلی روشنفکری را تصویر کرده است. آنان که امید می‌بخشند و آنان که بذر یأس می‌پراکنند و همین، نقطه‌ی آغاز این گفت‌وگو بود.

دکتر علی میرسپاسی

شما در کتاب خود، این مساله را طرح کرده‌اید که عمل روشنفکری باید معطوف به تولید امید اجتماعی درمقابل یأس باشد. از طرف دیگر هم‌چون رورتی که عملکرد سیاه‌بینی و یأس‌آفرینی چپ‌های فرهنگی آمریکا را نقد می‌کند؛ شما نیز عملکرد گروهی از روشنفکران ایران را نقد می‌کنید و از تداوم حضور و فعالیت تفکر فردیدی در فضای روشنفکری امروز سخن می‌گویید که هم‌چنان، بذر یأس را در جامعه می‌پاشد. حال پرسش این است که فردید جدیدی که شما از آن سخن می‌گویید، مشخصاً چه کسانی هستند و کدام بخش از جریان روشنفکری را معطوف به چه هدفی هدایت می‌کنند؟

من برای پاسخ‌گویی از رورتی آغاز می‌کنم. بحثی که رورتی در کتاب کشور شدن کشور مطرح می‌کند، نقد تمام چپ فرهنگی نیست. رورتی می‌گوید که در آمریکا، دو سنت چپ وجود دارد. یک گروه تحت تاثیر برخی گرایش‌های فکری که هدف خود را بر برجسته کردن ظلم و محنت انسان‌ها در جامعه می‌گذارند، عمل می‌کنند و کار اصلی و تاکید آن‌ها، بزرگ‌نمایی مسائلی هم‌چون تبعیض نژادی و رنج و محنت مردم آمریکا است.

به اعتقاد رورتی این حقایق در جامعه‌ی آمریکا وجود دارد و هر منتقدی باید شجاعت طرح و نقد مشکلات جامعه را داشته باشد.

اما بحث رورتی این است که در تاریخ آمریکا روشنفکرانی بوده و هستند که نه تنها قدمی برای کاهش درد و رنج مردم برنداشته؛ بلکه به شکلی تک‌بعدی تمام کار آن‌ها، سیاه‌نمایی است. این گروه چپ منتقد هیچ کمکی برای رفع ظلم و محنت به مردم نکردند. این‌ها در برج عاجی نشسته‌اند و برای هم‌دیگر سخنرانی می‌کنند، کتاب می‌نویسند وتنها فریاد می‌زنند که به همه ظلم می‌شود، اما هیچ قدمی‌درجهت کمک به مردم برای رفع ظلم برنمی‌دارند.

با این مقدمه می‌خواهم بگویم که برخی از روشنفکران ایران، مثل آن سرباز ژاپنی هستند که در یک جزیره تنها بود و سال‌ها پس از پایان جنگ دوم جهانی، هنوز فکر می‌کرد که جنگ تمام شده را ادامه می‌دهد. برای این‌ها، دفاع از ایده‌ها و دگم‌ها، مهم‌تر از تحول عملی زندگی موجود شده است.

یعنی این روشنفکران با علم به تغییر فضای جهانی و ناکارآمدی ایده‌های نظری هم‌چنان بر عقاید خود پافشاری می‌کنند یا با علم به آثار مخرب آرمان‌های خود، درپی رسیدن به هدفی ویژه، این رویکرد را انتخاب کرده‌اند؟

این گروه از روشنفکران با حمل عنوان منتقد برای خود، مسئولیت اجتماعی هم می‌آفرینند، اما هنوز اسیر جدال‌های نظری هستند که در اوایل قرن بیست شروع شد.

آن‌ها نشسته در برج عاج‌های خود، از نظریاتی دفاع می‌کنند که ناکارآمدی آن دیگر مشخص شده و از نظر فکری و تئوریک هم ورشکسته شده است.

روشنفکران چپ فرهنگی، حتی مردمی‌که دچار رنج و محنت هستند را به علت اعتقاد نداشتن به دیدگاه‌هایی خاص تحقیر می‌کنند.

پرسش من این است که به چه دلیل در کارهای تئوریک این گروه از روشنفکران، به کارها و اقدامات متفکران و اندیشمندان غربی، که درد و رنج مردم را بهبود بخشیدند توجه نمی‌شود و درمقابل، مروج اندیشمندانی هستند که تئوری آنها مروج خشونت است...

بحث این است که چرا این گروه از روشنفکران ایده‌های متعالی را دشمن ایده‌آل‌های خوب کرده‌اند. چرا هنوز باید بحث ما این باشد که می‌توان یک پروژه ‌هایدگری را در جامعه پیاده کرد بدون این که به فاشیسم خلق شود.

پرسش من از برخی از روشنفکران ایران این است که به چه دلیل خصم دموکراسی هستند؟

چرا به کسانی هم‌چون مارتین لوترکینگ و گاندی علاقمند نیستند و درمقابل، تفکر‌هایدگر را که با فاشیسم ارتباط داشت رواج می‌دهند. هایدگر، منتقد دموکراسی است و بحث من این است که چرا روشنفکران ایران، واله و شیفته اینان هستند و به دنبال پروژه‌هایی هستند که اساس نقد آن بر نفرت استوار شده و فجایع بزرگی را در جوامع دامن زده است. این نگاه تنها به علت دشمنی با لیبرالیسم غالب می‌شود.

می‌خواهم بدانم روشنفکرانی که شما اکنون از فعالیت شبه مخرب آن‌ها در فضای فکری و فرهنگی ایران سخن می‌گویید؛ مشخصا چه کسانی هستند و چه تاثیری در فضای عمومی‌روشنفکری ایران دارند؟ به هرحال طیفی از روشنفکران ایرانی امروز افکار کسانی همچون ژیژک و کارل اشمیت را بدون درنظر گرفتن این نکته که مثلا نظرات اشمیت، نازیسم را توجیه می‌کند، در مقالات و گفته‌های خود مطرح می‌کنند.

سنت رادیکال منفی که من آن را شرح دادم در سال‌های پیش از انقلاب، نقش مهمی‌در ایران داشت. به نظر من آقای آل احمد و شریعتی در این سنت حضور داشتند. آل احمد تحت تاثیر ارنست یونگر، معلم ‌هایدگر، بود که در ستایش جنگ کتاب نوشته و متفکر خشونت‌گرایی بود که خیلی از اعضای حزب نازی آلمان متاثر از او بودند.

حتی شخصی مثل سارتر هم تحت تاثیر تفکری که در دهه‌ی ۶۰-۵۰ میلادی غالب بود، طرف‌دار خشونت بود و شریعتی و آل‌احمد هم تحت تاثیر سارتر بودند. آل‌احمد یکی از بزرگترین منتقدان دموکراسی بود.

بعد از انقلاب اما جامعه روشنفکری ایران کمی به درون خود کشانده شد. از یک طرف گمان می‌کرد که تفکراتش غالب شده و از دیگرسو، سهمی‌ برای خود در نظام جدید متصور نمی‌دید.

متاسفانه به نظر می‌رسد که هم و غم بخش مهمی‌از روشنفکران چپ ایران دفاع از کسانی مانند ‌هایدگر یا حتی کارل اشمیت است و توجیه‌گر متفکرانی هستند که خطر دموکراسی هستند.

به نظر من نقش روشنفکران به مراتب از دوره قبل از انقلاب کمتر شده و نقش خیلی مهمی‌در جامعه ندارد. این گروه از روشنفکران ذیل پروژه نقد، تنها انتقاد می‌کنند و کمتربا گروه‌ها و جنبش‌های اجتماعی ارتباط برقرار می‌کنند. حتی به نظر می‌رسد که برخی از این روشنفکران با جنبش‌های اجتماعی خصومت دارند. و این هم یک تناقض است که روشنفکران چپ با آن درگیر هستند.

آن‌ها از تحول جامعه سخن می‌گویند اما حاضر نیستند که ازجنبش‌های موجود دفاع کنند و گاهی حتی آن‌ها را تحقیر هم می‌کنند.

آن‌طور که من از مطالعه روزنامه‌های ایران درک می‌کنم، به علت همین عدم ارتباط روشنفکران چپ با جامعه، وقتی هم که تلاش می‌کنند وارد جامعه شوند اشتباهاتی می‌کنند که به نظر می‌رسد خود از آن خجالت می‌کشند.

مثلا در انتخابات ریاست جمهوری قبلی ابتدا این گروه از روشنفکران، خود را از صحنه کنار کشیدند. اما یک‌باره تمام تفکر پیچیده و نظری خود را کنار گذاشتند و با بیانیه‌ی حمایت از‌ هاشمی، طرف‌داران جوان خود را دچار شوک کردند.

بعدا هم توضیح ندادند که دلیل دفاع از‌هاشمی‌چه بود و اگر اشتباه کردند این اشتباه در چه بستری صورت گرفت. البته جامعه هم هیچ تاثیری از عمل آن‌ها نگرفت.

آقای دکتر، تاکید شما بر دفاع از دموکراسی می‌تواند تاکیدی بر نظرگاه رورتی باشد، آن‌جایی که رورتی در بستر جامعه‌ی آمریکا مطرح می‌کند که که دیگر زمان فلسفه‌ورزی نیست و باید دموکراسی را تقویت کرد. سوال این است که در جامعه‌ی ایرانی که از فلسفه به دموکراسی نرسیده‌ایم و دموکراسی‌ای ناکامل حاکم شده است، روشنفکران چگونه می‌توانند محافظ دموکراسی و مقوم آن باشند؟

حقیقت قضیه این است که من بیشتر از جان دیویی متاثر هستم تا رورتی. دیویی، مهم‌ترین فیلسوف تاریخ امریکاست که رورتی هم از او متاثر شده است.

به گمان من بحثی که رورتی مطرح کرده در ایران بد فهمیده‌ شده است. از بحث رورتی چنین برداشت شده که دو مرحله در تاریخ بشری وجود دارد که در مرحله اول باید به فلسفه دست یافت و در مرحله بعد دموکراسی مستقر خواهد شد. در نتیجه در ایران می‌گویند که هر جامعه ای، اول باید به فلسفه درست دست یابد و آن‌گاه در پی این فلسفه به دموکراسی می‌رسد و پس از آن هم دیگر نیازی به فلسفه وجود ندارد. این یک برداشت اشتباه است.

مشخصا کدام قسمت از ایده‌های رورتی در ایران درست فهمیده نشده است؟

بحث رورتی این است که در تاریخ، جدالی در فلسفه افلاطونی وجود داشت که بگوید مسیر بشری باید به کجا ختم شود.

این بحثی بود که از فلسفه افلاطونی ناشی می‌شد و رسیدن به نوعی جامعه عادلانه و اتوپیایی و کامل را مدنظر داشت. بحث رورتی این است که در دنیای کنونی تحقق جامعه‌ی اتوپیایی ممکن نیست و جوامعی که هم‌چنان جامعه‌ای اتوپیایی می‌خواهند، تنها با خشونت می‌توانند به سمت تحقق ایده خود بروند و در نهایت هم به این نتیجه می‌رسند که تحقق چنین جامعه‌ای ممکن نیست. در چنین وضعیتی است که اتوپیاخواهان مجبور هستند که از طریق خشونت، سانسور و ظلم به استقرار جامعه آرمانی تظاهر کنند.

به این ترتیب رورتی می‌گوید که در دنیای امروز و پیامدهای مخرب استقرار درد و رنج در جامعه اتوپیایی به مراتب بیشتر است و در حکومت دموکراسی، این درد و رنج به حداقل می‌رسد.

دیگر بحث کردن درباره‌ی اینکه آیا جوامع دموکراتیک بهتر هستند یا جواع کمونیستی یا پیشاسرمایه‌داری، محلی از اعراب ندارد.

البته بحث رورتی این نیست که فلسفه تمام شده، اتفاقا یک جامعه‌ی دموکراتیک، بهترین مکان برای تداوم زندگی فلسفه است، رورتی می‌گوید که دیگر فلسفه حرف زیادی ندارد.

به این ترتیب شما می‌گویید که ایده رورتی ‌شامل جامعه‌ی کنونی ما هم می‌شود؟ یعنی می‌توان از همین جایی که ایستاده‌ایم از نردبان دموکراسی بالا برویم؟ آیا پیش‌شرط‌هایی در مقابل ما وجود ندارد؟

امروزه برای ما هم این بحث مطرح نیست که استقرار جامعه‌ی دموکراتیک بهتر است یا ضد دموکراتیک.

در ایران با وجود اینکه بحث فلسفی به میزان محدودی انجام می‌گیرد، اما صحبت رورتی می‌تواند مصداق داشته باشد. مضاف بر اینکه من از روشنفکرانی که در ایران از استقرار یک جامعه نو مارکسیستی سخن می‌گویند، حرف جدیدی نشنیده‌ام.

حتی آن بخش از روشنفکرانی که در زمان انقلاب فرهنگی از حکومت دینی دفاع می‌کردند، بعدها از حکومت دموکراتیک دینی سخن گفتند و اخیرا هم به عنوان نمونه آقای دکتر سروش می‌گویند که حکومت دموکراتیک دینی هم معنا ندارد و جامعه، یا دموکراتیک است یا نیست.

این همان بحث رورتی است که گروهی از روشنفکران ایران به آن رسیده‌اند و آن‌هایی هم که هنوز نرسیده‌اند گروهی هستند که تحولات جامعه چندان برای آنها مهم و مطرح نیست.

در شرایط کنونی، فضای روشنفکری ایران چه‌قدر پتانسیل دارد تا پذیرای دموکراسی و تقویت آن باشد؟

به جز اصرار عجیب و غریب برخی از روشنفکران ایرانی که در توهم سنت روشنفکری گذشته ایران و جهان سیر می‌کنند، حتی آن‌ها که منتقد دموکراسی و لیبرالیسم هستند هم به دنبال استقرار جامعه‌ای همچون کوبا و کره‌شمالی نیستند.

زمانی روشنفکران ایران تصور می‌کردند که کوبا یا ویتنام جوامعی ایده‌آل هستند و به این کشورها مسافرت می‌کردند و درباره‌ی آن کتاب می‌نوشتند. اما امروز این رویکرد وجود ندارد.

به نظر من مشکلی که امروز در نگاه برخی روشنفکران ما وجود دارد این است که خود را کاملا از جامعه جدا کردند و کمکی برای باز شدن فضا و دموکراتیزه شدن جامعه نمی‌کنند. درواقع فضای جامعه‌ی روشنفکری ایران، مانعی دربرابر باز شدن بیشتر فضا شده است و البته بیشتر از اینکه مانع باشند، کمکی جدی درجهت بهبود وضعیت نمی‌کنند.

مشخصات این فضا و فکر روشنفکرانی را که مانع می‌خوانید، چیست؟

این قضیه پیچیده‌ای است. این گروه از روشنفکران مشارکت در جنبش‌های اجتماعی و سیاسی را تحقیر می‌کنند و هیچ امکان امیدی را برای خود و جامعه تصور نمی‌کنند.

طرح این مساله که به ایران و ایرانی هیچ امیدی نیست مگراینکه فرهنگ خود را عوض کند، حرفی بی‌معنا است. این گروه از روشنفکران با تحقیر سیاست و کسانی که در فکر بهبود جامعه هستند، نه‌تنها کمکی به بهبود وضعیت نمی‌کنند؛ بلکه مانعی نیز در مقابل حرکت به سمت شرایط مناسب قرار می‌دهند.

به نظر من جامعه‌ی روشنفکری ایران امروز با این دشواری مواجه است و از این نظر این جامعه دچار بحران درونی است.

در جامعه‌ی روشنفکری ایران از منظر فکری طیف‌بندی وجود دارد. جدا از روشنفکران با دیدگاه‌های چپ فرهنگی که شما عملکرد و اهداف آن‌ها را تصویر کردید، بخشی از روشنفکران ایرانی هم هستند که در سال‌های اخیر نگرش‌های اصطلاح‌طلبانه داشتند و آرای متفکران غربی لیبرال را در جامعه مطرح کردند. اما نهایتا به مقطعی رسیدیم که تمام این طیف‌های روشنفکری با وجود تفاوت‌های فکری بیانیه‌ی حمایت از‌هاشمی را امضاء کردند شاید طرح این سوال مهم به نظر آید که روشنفکر در فضای فعلی ایران چگونه می‌تواند به خلق فضا بپردازد و پیش‌رو سیاست‌مداران و نه تابع آن‌ها باشد؟

به طور کلی در ایران، امروز یک روشنفکر اگر خواهان دموکراتیزه‌تر شدن امور و اصلاح جامعه و حکومت ایران است، باید دو اقدام انجام دهد.

اول اینکه باید در زمینه‌ای که ادعای روشنفکری دارد کنش خودش را انجام دهد. مثلا اکنون در ایران بحث مدرک جعلی مساله‌ای مهم شده و وظیفه حکم می‌کند که اساتید دانشگاه تا جایی که امکان دارد در تقویت نهاد دانشگاه بکوشند.

تقویت نهادهایی که روشنفکران به عنوان متخصصین در آن کنش می‌کنند، بنیان‌های یک جامعه دموکراتیک را بنا می‌کند، اما خیلی از ما که ادعای روشنفکری داریم این کار را انجام نمی‌دهیم.

دومین اقدام این است که این روشنفکر اگر نقشی برای خود در جامعه قائل است، بایستی نقش‌آفرینی خود را به شکل روزمره تعریف کند و اگر معتقد است که باید در اصلاح امور نقش داشت، باید با امکانات و منابع موجود در جامعه مسیر خودش را مشخص کند.

به هر حال در دوران اصلاحات روشنفکران با لحاظ کردن همین شرایط به صحنه آمدند و حضور فعال داشتند اما به مرور با موانعی که خود سیاست‌مداران اصلاح‌طلب در مقابل آن‌ها می‌گذاشتند مواجه شدند و کنار کشیدند.

بله! در زمان ریاست جمهوری آقای خاتمی روشنفکرانی که به اصلاح‌طلب معروف هستند مثل آقای حجاریان و کسانی که دوروبر آقای سروش بودند، ابتدا به میدان آمدند و هم خودشان کار و نظریات جالبی ارائه دادند و هم درباره‌ی مسائل روزمره جامعه مباحثی را مطرح کردند.

اما در طول دوره‌ی هشت ساله، روشنفکران سرخورده‌ شدند، به نحوی که آقای سروش از دوره دوم ریاست جمهوری خاتمی، دیگر بحث مهمی درباره‌ی مسائل اجتماعی مطرح نکرد و جای ایشان هم پر نشد.

حتی اصلاح‌طلبانی هم که روشنفکر بودند در رابطه با دفاع و حتی نقد برنامه‌های خاتمی‌برنامه‌ای نداشتند و کم‌کم آن‌ها هم کنار کشید.

در انتخابات ریاست جمهوری قبل، روشنفکران درگیر نبودند و به نظر من، مشکل اصلی هم همین عدم حضور روشنفکران بود.

از طرف دیگر جامعه هم این فاصله را درک می‌کند و به نظر من هیچ تعجبی هم نداشت که مردم به روشنفکران بی‌اعتنا شدند. امروز یک جامعه‌ی روشنفکری از اقتصاددانان ایران وجود ندارد که مثلا اگر مباحث اقتصادی دولت کنونی ایراد دارد، آلترناتیو آن را مطرح کنند.

به مثال قبلی خودم باز می‌گردم تا نشان دهم که شرایط فعلی دانشگاه‌های ایران، نه‌تنها بهتر نشده که بسیار هم ضعیف‌تر شد، و سطح تحقیقات در ایران بالاتر نرفته است.

امکانات و منابع روشنفکران برای تغییرهایی این‌چنین کافی نیست و حرف هم همین است که روشنفکران با اعتماد و کمک به سیاست‌مداران به دنبال خلق فضایی جدید برای چنین نقش‌آفرینی‌هایی بودند که با عملکرد سیاست‌مداران عقیم ماند.

اینکه دولت منابع کافی را در اختیار دانشگاه‌ها می‌گذارد یا نه و چه میزان این نهادها آزادی و استقلال دارند، مسائل مهمی‌است. اما دیده هم نشده که روشنفکران کارهای مهمی‌‌بکنند.

به نظر من ما خیلی عقب افتاده‌ایم و هر چه زمان می‌گذرد عقب‌تر هم می‌رویم. این در حالی است که مثلا زنان در سال‌های اخیر بسیار در جامعه فعال شده‌اند و اشخاصی هم‌چون سیمین بهبهانی که شاید به عنوان روشنفکر هم شناخته نمی‌شود به‌رغم کهولت سن در مباحث مربوط به لایحه حمایت از خانواده حضور فعال داشت اما واکنشی از دیگر روشنفکران دیده نشد. این نوع مواجهه کمکی به دموکراتیزه کردن جامعه نمی‌کند.

باز هم همان سوال‌های قبلی را مطرح می‌کنم. نمی‌توان منکر شد که روشنفکران در فضای اجتماعی بعد از دوم خرداد حضوری جدی داشتند و بسیاری از اندیشه‌ها را هم تئوریزه کردند و به جامعه ارائه دادند. اما سیاست‌مداران اصلاح‌طلب، اندیشه‌ی اصلاحات را در سخن مطرح کردند اما در عمل، محافظه‌کاری پیشه کردند و همین عقب‌نشینی‌ها، سرخوردگی و یأس را برای روشنفکران به همراه آورد. با توجه به شناخت روشنفکران از سیاست‌مداران اصلاح‌طلب و تجربه‌ی نه‌چندان مثبتی که آن‌ها از خود نشان دادند، آیا روشنفکران باید به هر قیمت، مصلحت‌گرایی پیشه کنند تا پروژه دموکراسی‌خواهی را پیش ببرند؟ آیا پیگیری پروژه دموکراسی‌خواهی، تناسبی با انتخاب میان بد و بدتر دارد؟

من قبول دارم که در وضعیت پیچیده‌ای به سر می‌بریم. یک روشنفکر اگر خود را یک انسان دموکرات ‌خواهان بهبود و اصلاح جامعه می‌داند، حتما می‌داند که دموکراسی به معنای مشارکت مردم در سرنوشت خود است.

روشنفکر نمی‌تواند جامعه‌ای را بخواهد که مردم در سرنوشت آن مشارکت کنند اما خودش از مشارکت در سرنوشت سرباز زند.

بنابراین این سؤال که معمولا در جامعه‌ی روشنفکری ایران مطرح می‌شود که آیا باید شرکت بکنیم یا خیر، سئوال بی‌مفهومی‌است. از نظر من هیچ تردیدی نیست که روشنفکر باید در سرنوشت جامعه مشارکت کند و پیش‌شرط هم نمی‌تواند قائل شود و اتفاقا، مشارکت روشنفکر باید در وضعیتی که چندان دلخواهش نیست، شرایطی را فراهم کند تا مردم را به مشارکت ترغیب کند.

به هر حال روشنفکران، مشارکت کردند و مشارکت فعالی هم داشتند. اما در عمل سیاست‌مداران اصلاح‌طلبی که روشنفکران در پی حمایت از آنان به میدان آمده بودند عامل خوبی برای نسخه‌های آن‌ها نبودند.

مشخص است که روشنفکر تمام ایده‌آل‌ها و ایده‌ها را نمی‌تواند برآورده کند. مشکل هم تنها از سیاست‌مداران ناشی نمی‌شود. هر کسی چه روشنفکر و چه سیاست‌مدار، وقتی در سرنوشت جامعه مشارکت می‌کند، عملش لزوما منطبق با ایده‌ها و آرمان‌های خود نیست.

اگر به عنوان یک روشنفکر می‌خواهیم که سیاست‌مداران دچار اشتباه نشوند و دروغ نگویند، باز هم هیچ راهی به جز مشارکت وجود ندارد.

منظور من لزوما مشارکت در احزاب سیاسی نیست که البته آن‌هم ایرادی ندارد؛ بلکه معتقدم با توجه به منابع و آزادی‌ها و امکاناتی که وجود دارد، هر روشنفکر باید مشارکت کند.

به نظر من اصلا بحث مصلحت‌گرایی مطرح نیست. انتخاب در اینجا مطرح نیست. اما بحث چگونه شرکت کردن بحثی دیگر است و به شرایط مشخص و امکانات و محدودیت‌های مشخص ربط دارد.

بنابراین من معتقدم که یک روشنفکر دموکرات، ممکن است از نظر روان‌شناسانه دچار یأس شود ولی از نظر فکری خیر. روشنفکر خواهان دموکراسی نمی‌تواند ناامید شود. از این لحاظ «امید» پدیده‌ای استراتژیک است به همان‌گونه که ترس و نفرت پدیده‌هایی استراتژیک در تفکر فاشیستی بوده است.

مشخصا درباره‌ی عمل سیاست‌مداران اصلاح‌طلب و تاثیر آن بر رفتار روشنفکران پرسش می‌کنم، عملی که یأس و سرخوردگی روشنفکران را موجب شده و دیگر اعتمادی در این رابطه وجود ندارد.

ممکن است این قضیه هم درست باشد اما روشنفکران تنها از طریق مشارکت می‌توانند این وضعیت را بهبود ببخشند.

روشنفکران با نوشتن مقاله و سخنرانی در مجامع دانشگاهی و نگارش کتاب و حمایت نهادهای حوزه عمومی، می‌توانند سیاست‌مداران را نیز به سمت عمل بهتر به شعارهای خود سوق دهند.

کنار کشیدن و یأس روشنفکران و گسترش فضای نهیلیستی کنونی می‌تواند به دروغ‌گویی و شعارگویی و حتی عمل اندک روشنفکران منجر شود.

پس از هر زاویه که به قضیه بنگریم، شرکت روشنفکران به بازشدن و پروژه‌ی دموکراسی‌خواهی کمک می‌کند.

آیا روشنفکران حق ندارند نسبت به عمل سیاست‌مداران و هم‌خوانی عملکرد با شعارهای آنان انتظار داشته باشند؟

من هم موافق این قضیه هستم. اما چرا حاضر نیستیم این نقد را به روشنفکران هم وارد کنیم. روشنفکران ما هم حرف‌هایی می‌زنند که به آن عمل نمی‌کنند. شما نمی‌توانید بگویید که خواهان دموکراسی هستید اما نقشی ایفا نمی‌کنید.

نمی‌توان خواهان بهبود وضع جامعه بود اما از پروژه‌ای دفاع کرد که منجر به بدبختی جامعه شود. نمی‌توان مدعی شد که منتقد قدرت هستم اما نقد را به قصد قدرت‌طلبی ارائه داد.

این حرف درست که صاحب قدرت، مسئولیت بیشتری دارد و هر انتقادی هم که به عملکرد دولت آقای خاتمی مطرح است باید بیان شود. اما این تلقی که روشنفکران حق هستند و نمی‌توان به آن‌ها انتقاد کرد سخن درستی نیست.

ببینید سیاست‌مداران هم اشتباه می‌کنند، مگر ممکن است که اصلاح‌طلبان اشتباه نکنند؟ اگر خواهان دموکراسی هستیم نمی‌توانیم با امر شرکت در سرنوشت جامعه خودمان قهر کنیم و اگر قهر کنیم تعداد اشتباهات سیاست‌مدار بیشتر می‌شود.

اما شاید لازم باشد که سخن و حرف روشنفکرانی را هم که در این بستر عمل کردند و دچار یأس شدند را شنید و آن‌گاه قضاوت کرد. این روشنفکران، بسیار هم در تزریق امید اجتماعی در سال‌های اولیه حرکت اصلاحی نقش داشتند. مقاله نوشتند و هنوز هم می‌نویسند و سخنرانی‌هایی هم داشته و دارند و هنوز هم حضورشان در عرصه عمومی را حفظ کرده‌اند. اما این روشنفکران هم دلایلی برای خود دارند که مبتنی بر آن، از حضور در کنش سیاسی کنار نشسته‌اند. من می‌خواهم مصداقی صحبت کنم. مثلا آقای حاتم قادری در مصاحبه با شهروند، دلیل اصلی کناره‌گیری و عدم علاقه‌ی خود به مشارکت در فضای فعلی را این نکته دانستند که انتخابات در ایران تبدیل به مناسک شده و هر چه هم روشنفکران تلاش کردند که سیاست‌مداران اصلاح‌طلب با ابزاری که در دست داشتند، شرایط را بهبود بخشند، امکان‌پذیر نشد. دکتر قادری نتیجه می‌گیرد که در چنین شرایطی نمی‌توان به راحتی مشارکت کرد. این در حالی است که او را نمی‌توان مروج یأس به شمار آورد.

من البته آن مصاحبه را نخوانده‌ام اما حرف شما را ملاک می‌گیرم تا چند نکته را بیان کنم. من درک می‌کنم که روشنفکران اصلاح‌طلب، انتخابات قبلی را باختند و در نتیجه دچار نوعی شوک و بدبینی شده‌اند.

اما من وقتی می‌گویم روشنفکر باید در صحنه شرکت کند، منظورم تنها شرکت در انتخابات نیست و انتخابات لزوما اصلی‌ترین عرصه‌ی شرکت روشنفکران هم نمی‌تواند باشد.

من دقیقا نمی‌دانم بحث آقای قادری از چه زاویه‌ای مطرح شده است. به نظر من اگر عدم صیانت از رای مردم واقعیت داشته باشد و بی‌قانونی در انتخابات هم تا جایی باشد که عملا شرکت در انتخابات معنی نداشته باشد، مساله‌ی مهمی‌است. به نظر من باید در یک جنبش اجتماعی متشکل شد تا حضانت از رای مردم صورت گیرد.

بحث من این است که روشنفکر خواهان دموکراسی، نمی‌تواند بستر عدم مشارکت مردمی و بی‌عملی را ایجاد کند. متاسفانه کناره‌گیری، بی‌اعتنایی و یأس، چاره‌ی هیچ دردی نیست و درد و رنج‌مان را بیشتر و عمیق‌تر می‌کند.

آقای قادری هم البته جامعه را به عدم مشارکت دعوت نمی‌کند بلکه بر عدم مشارکت خود تاکید می‌کند و دلیل را هم عدم سلامت انتخابات می‌داند.

مساله‌ی مشکلات موجود در سر راه انتخابات تنها مختص به ایران هم نیست. این مساله در جوامع دموکراتیک هم وجود دارد و در مقابل راه‌هایی هم برای تغییر این شرایط می‌توان تعریف کرد.

اما یک مساله دیگر هم می‌تواند در این بحث وجود داشته باشد مبنی براینکه روشنفکران بگویند ما کاندیدای مورد نظر خود را نمی‌توانیم در میان کاندیداها بیابیم و کاندیداهایی که در صحنه هستند را نمی‌خواهیم. این مساله هم البته درست است.

اما باید دقت کنید که دموکراسی یعنی همین کاندیداهای مختلف.

دموکراسی این نیست که روشنفکر بگوید من شرکت می‌کنم به این شرط که نتیجه، دلخواه من محقق شود. پس به نظر من انتخابات به خودی خود ارزش نیست. مشارکت در سرنوشت ارزشمند است.

لذا من مخالفت خاصی با نظرگاه آقای قادری ندارم اما رواج این ایده که من به علت نمایشی بودن انتخابات سرخورده شده‌ام را درست نمی‌دانم.

همیشه بخشی از انتخابات نمایش است اما لزوما نمایش چیز بدی نیست. ترجیح من این است که نمایش، انتخابات باشد تا مثل کره‌شمالی سالی یک‌بار تانک را در خیابان‌ها به نمایش بگذارند.

نمایش انتخابات، بخشی از محتوای انتخابات را نیز همراه خود دارد و برای قدرت‌مندان محدودیت‌هایی را نیز همراه می‌آورد.

آقای دکتر کاشی اما بحث را فراتر از انتخابات برده و درباره‌ی فضای کنونی ایران گفته‌اند که ما در شرایط فعلی به انحلال فضای سیاست و بن‌بست گفتمانی رسیده‌ایم. ایشان از واژه آخرالزمان سیاسی برای طرح بحث خود مدد گرفته‌اند و یک سوال را با روشنفکران در میان گذاشتند. ایشان پرسیدند که در فضای انحلال سیاست، چگونه و چه ارزش‌های جدیدی باید تعریف شوند و با توسل به چه ارزش‌هایی می‌توان از این فضا خارج شد؟ مضاف براینکه دکتر کاشی را هم نمی‌توان در گروه حاملان یأس اجتماعی خواند، پس اندیشه‌ی ایشان در دسته‌بندی شما کجا قرار می‌گیرد؟

من البته این مصاحبه را هم نخواندم و جزییات آن را نمی‌دانم. البته با کارهای ایشان آشنا هستم و اتفاقا آقای کاشی را یکی از خوش‌فکرترین روشنفکران ایران می‌دانم. من از یک نظر با ایشان هم‌عقیده هستم.

متاسفانه فضایی که در ایران ایجاد شده یک نوع فضای نهیلیستی است. ما بعد از انقلاب، یک جامعه‌ی ایدئولوژیک داشتیم که درست یا غلط ارزش‌های ایدئولوژیک سبب مشارکت و مشروعیت بخشیدن به مسائل در جامعه می‌شد.

در جنبش اصلاحات هم امید به باز شدن فضا و تحول ایجاد شد و تا حدودی ارزش‌ها نیز تغییر کردند. ولی این آرزو و خیال به سرعت پیش نرفت.

من تا حدودی با نظر دکتر کاشی موافق هستم منتها کلمات آخرالزمانی و این جور واژه‌ها را مختص گروه‌های فردیدی و تفکرات‌ هایدگری می‌دانم و امیدوارم که ما به جای وارد شدن در گفتمان‌های تخریب‌گرایانه به تفکر درباره‌ی کم کردن درد و رنج جامعه اقدام کنیم. آن‌گاه هر گامی که برمی‌داریم، پله‌ای به سوی امید خواهد بود.

از انحلال سیاست هم که بگذریم آقای عباس عبدی می‌گوید به این نتیجه رسیده‌ام که مدتی فعالیت اجتماعی نداشته باشم و گوشه‌ای بنشینم و فکر کنم و شاید در آینده مجالی باشد تا با زبان و گفتمان جدید در صحنه حاضر شد. ایشان به این نتیجه رسیده‌اند که مدتی عمل روشنفکری را تعطیل کنند تا اگر فرصتی فراهم شد باز هم به صحنه بازگردند. آیا شما عمل او را در راستای یأس‌آفرینی تحلیل می‌کنید؟

این حرف به خودی خود اشکالی ندارد. روشنفکران می‌توانند دچار بحران فکری بشوند. این مسائل که من به عنوان نهیلیسم نام می‌گذارم و آقای کاشی به عنوان آخرالزمان مطرح می‌کنند شرایطی را پیش می‌آورد که ما به عنوان روشنفکر ندانیم چه کار باید کرد و چه کار نباید کرد.

ترجیح من این است که چنین روشنفکری به جای اینکه کینه و تنفر پیدا کند، کار آقای عبدی را بکند. این حرف درستی است.

می‌توانند فکر و مطالعه کنند و به جای اینکه از صبح تا شب حرف بزنند، تفکر کنند که چه می‌توان کرد.

ولی روشنفکر دو وظیفه دارد: یکی فکر کردن است و دیگری عمل به وظیفه شهروندی است.

و سوال من از آقای عبدی این است که وظیفه شهروندی شما چیست؟

ما نمی‌توانیم به عنوان شهروند فقط حرفی را بزنیم که مربوط به روشنفکران باشد و به مردم ربطی نداشته باشد. نمی‌توان مردم ایران را به کنار نشستن توصیه کرد. می‌توان در حوزه‌ی روشنفکری هم‌چون آقای عبدی عمل کرد ولی نمی‌توان از فعالیت در امور جامعه، به عنوان یک شهروند استعفا داد.

یک شهروند اول لازم نیست که فیلسوف درجه یک شود و بعد در سرنوشت خودش دخالت کند.

شاید لازم باشد نظر دکتر علوی‌تبار را هم مطرح کنم که تا حدودی شاید بتوان نظر او را گونه‌ای راه‌حل برای برون‌رفت از وضعیت دانست. ایشان معتقدند که روشنفکران بهتر است به احزاب سیاسی نزدیک شوند. آیا این ایده لزوما می‌تواند آفریننده امید اجتماعی در شرایطی باشد که احزاب عملکرد قابل اعتنایی نداشته‌اند؟

من از یک نظر با این حرف موافق هستم. اگر ما خواهان دموکراسی هستیم، احزاب سیاسی مهمترین نهادهای سیاسی حوزه عمومی‌هستند و ما چه به عنوان یک روشنفکر و چه شهروند باید خواهان تقویت هرچه بیشتر احزاب باشیم.

من نگاه برخی از روشنفکران که مشارکت در احزاب را دون‌شان خود می‌دانند، غیردموکراتیک می‌دانم. روشنفکران ما روی هم رفته فرهنگ مشارکت در احزاب سیاسی را تقویت نکرده‌اند و به همین دلیل هم احزاب سیاسی در ایران ضعیف هستند.

نکته دیگر اینکه احزاب سیاسی موجود در ایران حالت فرقه‌ای دارند و این احزاب در شکل رهبری و سازمانی بی‌نهایت بسته هستند و انتظار دارند دانشجویان و جوانان از آنها حمایت کنند.

من اگر چه به نقش احزاب اهمیت می‌دهم اما با این رویکرد موافق نیستم. احزاب ما متاسفانه نیروهای اجتماعی نیستند و از یک طرف روشنفکران ما هم با تحقیر احزاب به این نگاه کمک کرده‌اند.

اما به طور کلی بحث آقای علوی‌تبار را قبول دارم. تا زمانی که تعداد زیادی از روشنفکران و مردم در صحنه حضور نداشته باشند امور سیاسی ما بسیار شکننده و نهادهای مدنی بی‌نهایت ضعیف خواهند بود.

شاید در پایان بتوان بحث را این‌گونه مطرح کرد که در میانه روشنفکران چپ‌اندیش که یأس را ترویج می‌کنند و آن‌هایی که امید اجتماعی تولید می‌کنند، شق دیگری هم وجود دارد که حاملان یأس نیستند و خود مایوس شده‌اند و البته در پی راه‌کار نیز می‌گردند. این گروه از روشنفکران در ایران تا چندی قبل خود حامل امید بودند اما اکنون گونه‌ای دیگر عمل می‌کنند. شاید بتوان در مقابل دوگانه‌ی یأس و امیدی که شما مطرح کردید، این گروه سوم را نیز جای داد. سؤال پایانی این می‌تواند باشد که امید اجتماعی را در ایران امروز و در حالی که حاملان دیروزین آن، سرخورده شده‌اند چگونه باید و می‌توان ترجمه کرد؟

البته من بحث یأس و امید را به عنوان سنت‌های روشنفکری مطرح کردم. تصمیم لحظه‌ای روشنفکران را باید در مقطع خاص دید و سنجید ولی روی هم رفته گمان می‌کنم که در شرایط شکست سیاسی و بحران اجتماعی، همیشه خطر مأیوس شدن جامعه وجود دارد.

در چنین شرایطی مردم کلافه می‌شوند، روشنفکران خسته می‌شوند و در این وضعیت است که شرایط برای حکومت‌های قدرت‌مند مهیا می‌شود.

من هم البته همراه با بخشی از روشنفکران ایران نگران فراگیر شدن یأس هستم. اما معتقدم که منابع اجتماعی – فکری امید بی‌نهایت هستند. اگر از منظر جامعه‌شناسی بنگرید، میزان امیدواری در جامعه ما بسیار بالا است.

یک مثال می‌زنم، متفکری که خیلی درباره‌ی امید اجتماعی نوشته، واسلاو‌هاول رئیس‌جمهور قبلی چک بود. او راجع به امید در زندان آن هم تحت حکومت رژیم کمونیستی وابسته به شوروی نوشته که هیچ امید تغییری در آن نبود.

دقت کنید که خود روشنفکران می‌توانند ریشه امید باشند. بحث من این است که مبتنی بر شرایط اجتماعی، وضعیت می‌تواند به سمت بسته شدن یا باز شدن فضا برود.

درک من این است که در این ده – پانزده سال، به طرف بدتر نرفته‌ایم، چون انتظارات ما بالاتر رفته، ما سرخورده شده‌ایم.