«سنتی شدن، یکی از جلوه‌های تجدد است»

محمد تاج‌دولتی

در بخش اول گفت‌وگو با دکتر محمد توکلی طرقی، استاد تاریخ و مطالعات خاورمیانه‌ دانشگاه تورنتو، درباره‌ی جدیدترین کتابش «تجدد بومی و بازاندیشی تاریخ» از روش‌شناسی این کتاب و ویژگی‌های تجدد بومی و مثال‌هایی از جلوه‌های تجدد در زبان، سیاست و زندگی روزمره بحث شد. به عقیده‌ی دکتر محمد توکلی سیر تحول تجدد پدیده‌ای است جهانی که تقریبا همزمان در همه جای جهان اتفاق می‌افتد.
از او می‌پرسم اگر سیر تحول تجدد همزمان در همه جای جهان اتفاق می‌افتد، چگونه است که این پدیده در برخی جوامع باعث مدرن‌شدن و پیشرفت شده است، اما برخی جوامع دیگر همچنان سنتی باقی مانده‌اند؟

دکتر محمد توکلی طرقی

سنتی شدن هم یکی از همین جلوه‌های تجدد است. مثلا کشوری درمقابل همسایه‌هایش یا نیروهای خارجی‌ تصمیم می‌گیرد برای این که متفاوت باشد، سنت‌اش را قوی کند. یعنی به شکلی جهانی بودن تجدد باعث سنتی شدن جوامع و کشورها هم می‌شود، چون هر کشوری سعی بر این دارد که سنت خاص خودش را بسازد و خود را از کشورهای همسایه‌اش متمایز کند.

روند تجدد اولیه‌ی ایران هم که تجددی بود که به هم شکل‌شدن ایرانی‌ها با اروپایی‌ها انجامید، و حتا فضای زندگی اجتماعی ایران مثل فضای همگانی اروپایی‌ شد، خیلی‌ها را براین داشت که بروند و هویت ملی ایرانی‌ و سنت ایرانی را حفظ کنند. به این شکل می‌توانیم بگوییم که سنت‌گرایی یکی از پدیده‌های تجدد است.

اگر ما جامعه‌‌ی ایران را در مقایسه با جوامع دیگر عقب‌افتاده فرض بکنیم، این عقب افتادگی از آن لحظه‌ای شروع شده که ما خواستیم متفاوت از دیگران باشیم؟

عقب‌افتادگی مفهومی نیست که من بهکار ببرم. من می‌خواهم ببینم که این تفاوتها چطور ساخته و پرداخته شده‌اند که معمولا تفاوتهایی خیلی آگاهانه هستند. در کشورهایی مثل کشور ایران نیروهای متفاوتی هستند. بعضی نیروها برای پیشبرد منافع خودشان بر این هستند که همسان دیگری بشوند و بعضی دیگر برای حفظ منافع خودشان می‌خواهند تفاوتها را حفظ کنند.

نیروهای داخلی در ایران در مقابل همدیگر برداشتهای چندگانهای از فرهنگ ایرانی دارند که این چالش ریتم فرهنگ و تغییر و تحولات را به‌وجود می‌آورد و به شکلی شاید یک‌سری از این تغییر و تحولات در ایران، در مقایسه با دیگر جامعه ها، خیلی آهسته‌تر و کندتر پیش رفته است. اما در واقع خود این تحولات که خیلی کند به نظر می‌رسند، شاید در درون خودشان تغییرات اساسی‌تری را داشته باشند.

مثلا من نظرم این است که اسلامی‌شدن حکومت در ایران پس از انقلاب اسلامی، باعث شده زندگی روزمره‌ی مردم مخصوصا در فضای خصوصی سکولار و دهری بشود. یعنی به شکلی حکومت دینی می‌شود و زندگی درون خانه‌ها دهری می‌شود که با زندگی پیش از انقلاب اسلامی که مردم در بیرون خیلی متجدد بودند و در درون خیلی سنتی تفاوت دارد.

یکی دیگر ازمسایلی که شما در این کتاب به آن اشاره می‌کنید، نگاه‌های متفاوت از درون و بیرون به «زن ایرانی» و «زن فرنگی» است. با مطرح کردن این بحث به دنبال چه پدیده‌ای در تجدد بومی می‌گشتید؟

تجدد به شکلی یک روند بازپردازی و بازسازی خویشتن است. ولی خویشتن خویش را نمی‌شود مستقل از دیگرانی که در کنار آدم هستند و همسایه‌ی یک اجتماعی هستند ساخت.

بنابراین توجه من در کتاب «تجدد بومی و بازاندیشی تاریخ» بر این بوده است که از یک‌طرف، چگونه در این بازاندیشی و بازسازی هویت ایرانی در قرن نوزدهم در آستانه‌ی انقلاب مشروطیت، ایرانی‌ها رابطه‌ی خودشان را با کشورهای عربی عوض می‌کنند و چطور به شکلی تمام بدبختی‌های ایران دوره‌ی خودشان را تقصیر عرب‌ها می‌اندازند و بانی از دست رفتن عظمت ایران باستان را دوباره عرب‌ها می‌دانند؛ از طرف دیگر به علت اشاعه‌ی نظریه‌ی نژاد آریایی، ایرانی‌ها بر این بودند که تمام کشورهای اروپایی که در دوره‌ی قبل از انقلاب مشروطیت پیشرفته‌تر از ایران بودند، در اصل فرهنگ و سنت ایرانی آریایی را برده‌اند در اروپا و آنجا رشد دادند.

به شکلی ایرانیان آستانه‌ی انقلاب مشروطیت می‌خواستند خودشان را بیشتر و بیشتر مثل برادران و خواهران اروپایی‌شان بکنند. یعنی دو «دیگری» وجود دارد. یک «دیگری» که «عرب» است و مردم می‌خواستند خودشان را از او جدا و دور کنند، و یک «دیگر» اروپایی هست که در آستانه انقلاب مشروطیت مردم می خواستند خودشان را به او نزدیک کنند.

اما در انقلاب اسلامی عکس این صورت می‌گیرد که به شکلی دوری‌گزیدن از اروپا و نزدیک‌ شدن به هویت «اسلامی» و «عرب‌ ـ اسلامی» ایران است.

بحث دیگر مهم در کتاب شما، مسئله‌ی بوجودآمدن مفهوم «مام وطن» است. وطن از چه زمانی در ذهنیت سیاسی ایرانی‌ها شکل می‌گیرد و چه سیری را طی می‌کند؟

وقتی ایران تبدیل به یک کشور «مرزبندی شده» می‌شود، وطن به‌جای این‌که همچون گذشته محل تولد، محل سکونت و حتا منزل آدم باشد، می‌شود منزل ایرانی‌ها و خانه‌ی ایرانی‌ها.

در مرحله‌ی اول وطن‌پرستی و وطن‌خواهی در ایران، ایران به‌عنوان خانه‌ای قلمداد می‌شود که رهبری‌اش در دست پدر تاجدار است و در این نگرش پدر تاجدار پدری‌ست که توانمند است و فرزندانش فرزندان صغیری هستند که باید از پدرشان اطاعت کنند.

در آستانه‌ی انقلاب مشروطیت، ایران را به‌عنوان یک مادر شش‌هزارساله‌ی پا به مرگی جلوه می‌دهند که بعدا مشروطه‌خواهان به‌جای این‌که به انتقاد از پادشاه و حکومت قاجار بپردازند، شروع می‌کنند به ناله از بیماری «مادر وطن» و نجات «مادر وطن».

به شکلی همان حرفهایی که در انتقاد سیاسی می‌توانستند به شاه بزنند، به‌جای این‌که به شاه بزنند، می‌گفتند که «ایران»، بیمار است؛ «ایران»، در حال مرگ است و بعد هم در جست‌وجوی این بودند که «ایران» را، «مادر وطن» را، چطور مداوا کنند.

به نظر من انقلاب مشروطیت بدون این برداشت استعاری از ایران، به‌عنوان یک مادر ِ بیمار ِ پا به مرگ، که فرزندانش همه می‌بایست از او پرستاری می‌کردند، به‌وجود نمی‌آمد.

به نظر شما امروز ایرانیت و وطن چه معنی دارد؟

ایرانی‌بودن به‌نظر من در سی سال گذشته معنایش خیلی متفاوت شده و تغییر و تحولات عظیمی در آن بوجود آمده است. یکی این که برای اولین‌بار تعداد بسیار زیادی از ایرانیان به سراسر دنیا رفتند، و همین که در سراسر دنیا در شهرهایی مثل تورنتو، لس‌آنجلس، لندن، پاریس و جاهای دیگر، انبوه ایرانیانی هستند که به زبان فارسی صحبت می‌کنند و نهادهای فرهنگی ایرانی دارند، به شکلی می‌شود گفت که از «هویت ایرانی» مرز زدایی شده است.

بنابراین ایرانیت یک معنای جدیدی پیدا کرده است. یک مفهوم دیگر هم که خیلی مهم است، مفهوم زبان فارسی‌ست که زبان فارسی، همچنان که می‌دانید، در قرن‌های پیش از قرن نوزدهم، بویژه قرن شانزده و هفده، زبان امپراتوری گورکانیان هند بود؛ زبان امپراتوری عثمانی بود؛ زبان ایرانیان و آسیای مرکزی بود.

ولی در آستانه‌ی انقلاب مشروطیت ایرانیان به دلایل خیلی خوبی آن را تبدیل می‌کنند به زبان ملی ایران و بعدا یادشان می‌رود که مردم دیگر هم به زبان فارسی صحبت می‌کردند و به شکلی زبان فارسی تبدیل می‌شود به زبان ملی ایرانیان.

بعدا با رشد یافتن هویت‌های قومی در ایران، مخصوصا در سال‌های قبل از انقلاب (اسلامی) و ده‌سالی بعد از انقلاب، کم کم زبان فارسی تبدیل می‌شود به زبان قوم فارس که به‌نظر من این خطر بزرگی است و ما باید جدا به آن آگاه باشیم که زبان فارسی هیچ‌گاه زبان یک قوم خاصی نبوده است و اتفاقا زبان محاوره‌، گفت‌وگو و تبادل فرهنگی بین اقوام ایرانی و اقوام غیرایرانی بوده است.

یعنی یک (لینگوا فرانکا)¹ بوده و زبان قوم فارس نبوده است. و این کوششی هم که برخی از همکاران من می‌کنند که زبان فارسی را به زبان انگلیسی بگویند «پرشین»، به جای این‌که ایرانی‌هایی را که دارای قومیت های متفاوت هستند، به هم پیوند بدهد، زبان فارسی را تبدیل می‌کند به زبان قوم فارس.

به نظر من ما باید برگردیم به برداشت تاریخی‌ای که از زبان فارسی بوده، که زبان فارسی زبان محاوره‌، مکالمه و گفت‌وگو و رفتار و تبادل فرهنگی بین اقوام ایرانی و غیرایرانی، یا «ایرانی» و «انیرانی»، بوده است. و این به‌نظر من به‌شکلی بیانگر جهانی‌منشی ایرانی‌ست و این را تبدیل کردن به یک زبان قومی، به نظر من کار چندان درستی نیست.