«بايد قضاوت را به تعويق بيندازيم»

مجتبا پورمحسن

از «اينجا» بشنويد

شهریار مندنی‌پور

شهريار مندني‌پور داستان‌نويس ايراني كه مدتي ‌است براي گذراندن بورسيه در آمريكا به سر مي‌برد، معتقد است كه ديوار بي‌اعتمادي بين مردم ايران و غرب با مواجهه به راحتي از بين مي‌رود. او به موانع اين رابطه اشاره مي‌كند اما اعتقاد دارد كه عمده دليل ايجاد اين بي‌اعتمادي، عدم شناخت دو ملت از يكديگر است.

مندني‌پور قصه نويس، متولد ۱۳۳۵ در شيراز است‌. از او تا به حال مجموعه داستان‌هاي سايه‌هاي غار، هشتمين روز زمين، موميا و عسل، ماه نيم روز، داستان بلند راز، مجموعه داستان شرق بنفشه، رمان دل و دلدادگي و مجموعه داستان آبي ماوراء بهار منتشر شده است. او يك رمان نيز با نام «تن تنهايي» در دست انتشار دارد. گفت وگوي راديو زمانه را با شهريار مندني‌پور درباره ارتباط ايراني‌ها و غربي‌ها بخوانيد:

آقاي مندني‌پور، خيلي ممنون از اين‌كه وقت‌تان را در اختيار ما قرار داديد. شما كه يك سالي مي‌شود در آمريكا زندگي مي‌كنيد، فكر مي‌كنيد غربي‌ها درباره ما ايراني‌ها چه‌طور فكر مي‌كنند؟

خب، نكته اول به نظر من اين است كه غربي‌ها يك مجموعه پيچيده هستند. نمي‌توان كلاً راجع به نظر آن‌ها قضاوت كرد. طيف پيچيده‌اي وجود دارد تحت عنوان غربي‌ها. نكته اول اين است كه ما تصوير زيبايي از ايران در رسانه‌هاي عمومي غرب نمي‌بينيم و روز به روز هم اين تصوير تاريك، تشديد مي‌شود.

از مردم ايران؟

از مردم ايران، از كشور ايران. به هر حال مسأله اين است كه تصوير غربي‌ها از هركشور دقيقاً مجموعه‌اي از حكومت آن كشور، فرهنگ آن كشور و مردم آن كشور است. به سختي مي‌توان اين‌ها را از هم جدا كرد. بنابراين وقتي تصوير تاريك به‌صورت كليشه‌اي از ايران نشان داده‌ مي‌شود، روي قضاوتشان تأثير دارد.

نكته مثبت اين است كه برخي از روشنفكران غرب، اين مسايل را تجزيه و تحليل مي‌كنند و درك مي‌كنند كه حقيقت آن چيزي نيست كه در رسانه‌هاي غربي، فقط به صورت كليشه‌اي نشان داده مي‌شود. به خصوص چند بار گفتم كه اتفاقاً تجربه جالبي بود كه در قسمت شرق آمريكا (كه مشهور است به خاطر سابقه روشنفكري و روشن‌گري‌اش) با آدم‌هايي برخورد مي‌كنيد كه دقيقاً مسايل را از هم جدا مي‌كنند و مي‌توانند تشخيص دهند كه ايران، فقط آن چيزي نيست كه در رسانه‌ها نشان مي‌دهند و عليه‌اش تبليغ مي‌شود. بنابراين به طور كلي نمي‌توان گفت كه غربي‌ها درباره ايران چگونه فكر مي‌كنند، يك مجموعه از قضاوت‌هاي درست و نادرست در مورد ايران رايج است.

ما براي اصلاح اين نگاه چه تلاشي مي‌توانيم بكنيم؟

معمولاً اقدامي كه ايراني‌ها در اين مورد انجام مي‌دهند، پناه بردن به افتخارات گذشته است كه گاهي به صورت خيلي خيلي واكنشي و كليشه‌اي است. پناه بردن به اسم پرشيا و حرف زدن از كوروش، اعلاميه حقوق بشر كوروش، امپراطوري‌هاي ايران، يك جور واكنش است كه ايرانی‌ها نشان مي‌دهند‌. به نظر من بيشتر بايد به زمان حال تكيه كنند و شايد تنها چيزي، يا نه، تنها يكي از عواملي كه مي‌تواند به شناختن ايران از سوي غرب كمك كند، هنر ايران است.

ما متأسفانه كالاي صنعتي براي غرب نداريم. يعني در تبادلات صنعتي و بازرگاني در مقابل غرب، متأسفانه دستمان خالي است. به نظرم تنها كالايي كه داريم (اگر بتوانيم بگوييم كالا) هنر ايران است. سينماي ايران خيلي مؤثر بوده در قضاوتشان، و متأسفانه چند سالي است كه خبر خوشي هم از اين سينما نمي‌شنويم. عامل بعدي مي‌تواند ادبيات ما باشد كه نشان بدهد مردم ايران واقعاً چطور مردمي هستند. فقط تصوير تاريكي كه نشان داده مي‌شود، مشت‌هاي گره كرده و شعارهاي مرگ بر فلان و فلان و فلان نيست .شايد ادبيات ما بتواند اين را نشان بدهد.

ما از اين طرف يك مشكل ديگر داريم و آن هم نگاه خود ما به غرب است، اگر بخش نخبه جامعه را كنار بگذاريم، فكر مي‌كنيد عموم مردم ايران نگاه مثبتي به غرب و ارتباط با مردم غرب دارند؟

متأسفانه چيزي كه خلط شده، سياست‌هاي دولت‌ها و مردم است. به نظرم بايد بتوانيم اين‌ها را از هم جدا كنيم. فكر مي‌كنم حتي بخش فرهيخته جامعه ما هم هنوز تفسير درستي از غرب ندارند. من از تجربه خودم مي‌گويم‌. زماني كه در ايران بودم، تلاش مي‌كردم كه تماسم را با بخش هنر غرب حفظ كنم. فكر مي‌‌كردم تماس دارم و دارم كتاب‌هايشان را مي‌خوانم و موسيقي‌شان را گوش مي‌دهم و اطلاعاتم راجع به غرب، روزآمد است. ولي وقتي به غرب رفتم، متوجه شدم كه خيلي چيز‌ها را نمي‌دانستم و خيلي قضاوت‌هاي مثبت يا منفي‌ام اشتباه بود. به هرحال فرهنگ پيچيده‌اي است و ما خيلي ساده از كنار آن رد مي‌شويم.

و قضاوت هم مي‌كنيم.

و خيلي سريع قضاوت مي‌كنيم. يعني اصلاً ما دوست داريم قضاوت كنيم و بعد راحت باشيم و از قضاوتي كه كرده‌ايم، آرامش داشته باشيم. به نظر من، اين قضاوت را بايد به تعويق بيندازيم و شايد يكي از راه‌هايي كه مي‌توانيم جلوي چنين تفكري را بگيريم، همين است: به تعويق انداختن قضاوت، و فكر كردن و شك كردن نسبت به چيزهايي كه مي‌دانيم نسبت به ماوراء خودمان. به نظرم شناخت ما اشتباه است يعني بخش روشنفكري ما فكر مي‌كند كه با ادبيات غرب آشنا‌ست. از يك جنبه بله، خب آشناست. يعني آن‌جا وقتي كه صحبت مي‌كنيد، مي‌گويند كه چه رمان‌هايي در ايران ترجمه شده و فرضاً چه رمان‌هايي را خوانده‌اي، خيلي تعجب مي‌كنند. باور نمي‌كنند كه مثلا مجموعه عظيمي از ادبيات جهان در ايران ترجمه شده و با نويسندگانش آشنا هستيد. ولي از آن طرف هم آشنايي با ادبيات غرب و آشنايي با هنر طبيعتاً با توهم همراه است كه بايد توقع ما را بالاتر ببرد و شناخت ما را از غرب كامل‌تر كند.

ما شناخت كليشه‌اي از غرب داريم، از آن تعداد نويسنده‌ها. وقتي كه مصاحبه دوستان را مي‌خوانم كه راجع به نويسنده‌ها حرف مي‌زنند، مثلاً درمورد كارور صحبت مي‌كنند، خب اين‌ها خيلي قديمي هستند. يعني كلاسيك هستند؛ آكادميك شده‌اند. طيف انبوهي از نويسندگان جديد آمدند. در موسيقي‌شان همين طور، سينما‌‌يشان همين طور. به طور كلی، ما اطلاعات دقيق و عميقي نسبت به غرب نداريم.

اطلاعات آن‌ها از ما بيشتر است؟

باز بستگي دارد. چيزي كه اين‌جا خيلي مهم است و مي‌توانيم آن را ياد بگيريم، مستقيم فكر كردن است. يعني شما به آدمي برخورد مي‌كنيد كه مثلاً متخصص در يك بخش از تاريخ ايران است. تخصصش بر فرض در مينياتور دوره صفوي است و اين را خيلي عميق و خوب مي‌داند. اما ممكن است مثلاً در مورد موسيقي و يا موسيقي ايراني خيلي كم بداند. آن چيزي كه ما ايراني‌ها كم داريم. ما درياي وسيع و كم‌عمقي از اطلاعات داريم؛ يعني بر عكس اين‌جا. اين‌جا هر آدمي در يك رشته در يك موضوع خاص متخصص است و روي آن كار مي‌كند و خوب هم كارمي‌كند.

بنابراين بستگي دارد با چه جور آدمي برخورد داريم و تخصصش چه چيز است. اين‌جا آدم‌ها دقيقاً علمي هستند و علمي فكر مي‌كنند. منظورم حوزه‌هاي دانشگاهي است. خب توده وسيعي از مردم غرب هم طبقه متوسطشان، كارمندانشان و يا كارگرانشان كه خيلي وقت‌ها اصلاً اين مسايل را نمي‌دانند و حتي وقتي مي‌گوييد ايران، اصلاً نمي‌دانند كجاست. از لحاظ جغرافيايي ايران را نمي‌شناسند و مسأله‌شان، زندگي روزمره مصرفي‌شان است. پول در آوردن و خرج كردن و مصرف كردن؛ توده عظيمي از مردم اين جوري هستند.

آقاي مندني‌پور، چرا پس غرب، مسأله طبقه متوسط و مصرفي ما هم هست؟

خب انگار ما يك جور نگاه حسرت‌بار به غرب داريم . تفسيري كه ما از غرب داريم از كجا به دست مي‌آيد؟ از فيلم‌هاي سينمايي غربي به دست مي‌آيد؛ از كانال‌هاي ماهواره‌اي به دست مي‌آيد؛ تفسيري كه مردم ما مثلاً از لس‌آنجلس آمريكا دارند، آن هم در شبكه‌هاي مبتذل ماهواره‌اي. جوانان ما ديگر از كجا اطلاعات دارند؟ من در يك مصاحبه گفتم. متأسفانه، بعد از انقلاب يك ديوار بزرگ دور ايران كشيده شد از ترس تهاجم فرهنگي؛ سدي دور ايران كشيده شد و ارتباط منطقي و عادي ما با فرهنگ غرب قطع شد.

الان هم زمانه طوري است كه فرهنگ‌ها مثل سيل در جهان حركت مي‌كنند. جريان فرهنگي به خاطر پيشرفت تكنولوژي دقيقاً مثل سيل از هر كشوري به كشور ديگر مي‌رود و نوعي قدرت عظيم است. بله، تمام جريانات فرهنگي امروز پشت ديوار ايران جمع شده‌اند و از بالا متأسفانه فقط خار و خاشاكش، آشغال‌ها و لجن‌هايي كه روي سطح آب هست، سرازير مي‌شود به ايران. اين خودش عاملي است كه شناخت ما از غرب را خيلي خيلي محدود مي‌كند و تماسمان با موسيقي غرب، هنر غرب قطع شده؛ تماسمان با ادبيات غرب قطع شده؛ تماسمان با بخش فرهيخته يا توزيع كالاهاي روشنفكري غرب قطع شده است. گاهي چيزي وارونه مي‌شود كه حالا ترجمه شود يا پشت در بازار سياه بخش شود.

آينده ارتباط مردم ايران و غرب را چه‌طور مي‌بينيد؟ فكر نمي‌كنيد اين ديوار بي‌اعتمادي و اين پل‌هاي شكسته بين مردم ايران و غرب قابل ترميم باشد؟

اين سؤال شايد براي من بزرگ باشد. من به عنوان يك نويسنده صحبت مي‌كنم و اين سؤال بزرگي است كه جواب دادن به آن تخصص زيادي مي‌خواهد. ولي باز اگر به خودم به عنوان يك ايراني نگاه كنم و بر اساس آن بخواهم حرف بزنم و به عنوان يك فرد، داوري نكنم، سخت است.

به نظرم مردم خيلي راحت همديگر را پيدا مي‌كنند. يعني مسأله، مسأله تماس ما با مردم غرب نيست. كافي است با همديگر روبه‌رو شوند. دو تا نگاه از همديگر ببينند، يك لبخند از همديگر ببينند، خيلي از داوري‌هايشان نسبت به هم پاك مي‌شود . من فكر نمي‌كنم مسأله مردم ما و مردم غرب، چيز خيلي پيچيده‌اي باشد و ما اطلاعات كمي و غلطي از همديگر داريم. خب اين ممكن است سوءتفاهم‌ها و پيش‌داوري‌هايي پيش آورد. ولي در شرايط عادي، مثلاً وقتي مسايل سياسي وارد حوزه نشود؛ وقتي مردم بتوانند خيلي عادي و طبيعي با هم تماس پيدا كنند، بيايند و بروند؛ توريست‌ها رفت ‌و آمد كنند و با هم روبه‌رو شوند، خيلي از اين سوءتفاهم‌ها به راحتي مثل برف آب مي‌شود و از بين مي‌رود.

به هر حال ما الان صد سال است، فكر كنم از سال‌‌هاي قبل از انقلاب مشروطه، معضلي به اسم غرب داشتيم. گاهي نگاه حسرت‌بار داريم؛ گاهي نوعي حسادت داريم؛ گاهي حتي كينه داريم. خاطرات تلخي داريم از دخالت‌هاي سياسي كه دولت‌هاي غربي در كشور ما كردند. خود من به عنوان يك ايراني، هر وقت با يك آمريكايي روبه‌رو مي‌شوم، نمي‌توانم اين را نگويم، هميشه مي‌گويم كه الان تانك‌هاي شما كمك مي‌كند كه مجسمه‌هاي ديكتاتورها از بالا به پايين كشيده شود. ولي ۵۰ يا ۶۰ سال پيش، با همين تانك‌ها، ملي‌ترين دولت ايران را ساقط كرديد و بهترين فرصت را براي ما ايراني‌ها كه تبيين دموكراسي بكنيم و دموكراسي را نهادينه كنيم، شما از ما گرفتيد و جالب است كه قبول مي‌كنند. يعني وقتي با يك روشنفكر يا شاعر يا يك نويسنده‌اش صحبت مي‌كنيد و اين مسايل را عنوان مي‌كنيد، خيلي راحت مي‌پذيرند و معذرت مي‌خواهند.