| رادیو زمانه > خارج از سیاست > ما و غرب > مشکل ما و غرب: در شناخت هم قصور کرده‌ایم | ||
مشکل ما و غرب: در شناخت هم قصور کرده‌ایم
مجتبا پورمحسنهوشیار انصاریفر را بیشتر به خاطر ترجمه زیبایش از صید قزل‌آلا در آمریکا که نوشته‌ی ریچارد براتیگن است، می‌شناسند اما او شاعر هم هست و در حوزه‌ی اندیشه، مقالات پرباری نوشته است. انصاریفر مهمترین مشکل ما و غرب را پارانویا می‌داند. گفت‌وگوی زمانه با هوشیار انصاریفر را «اینجا» بشنوید و متن آن را در زیر بخوانید:
آقای انصاریفر، می‌خواستم بدانم از نظر شما شناخت ما ایرانیان از غرب چقدر است؟ منظورتان از این سوال حتما این نیست که چه اندازه است، چون شناخت را نمی‌شود اندازه گرفت و شناخت ما از غرب که- حتما منظورتان شناخت ما در دوران جدید از غرب است- خب تواریخ مختلفی برای تولد این شناخت در نظر گرفته‌اند که مطرح‌ترین آن همان داعیه آقای طباطبایی است که می‌گوید این مواجهه‌ی ما با غرب از زمانی شروع شد که عباس میرزا ولیعهد قاجار در زمان جنگهای ایران و روس آن سوال معروف را مطرح کرد که فرنگی آسمون تو همین آسمونه و زمین تو همین زمینه و تو از همه مواهب بهره‌مند هستی ولی من نیستم. من فکرمی‌کنم این سوال خودش تعیین کننده جهت و فلش پیکان شناخت است که در این صد سال ما به آن می‌گوییم شناخت ما از آنها. یعنی ما غرب را ابتدا به صورت سرزمین برخوردار از چیزهایی که ما از آن برخوردار نبودیم و شاید اصلا به فکرش هم نبودیم یعنی فکر نمی‌کردیم که ضرورتی در برخورداری از آنها وجود داشته باشد: می‌شناسیم این اساس شناخت ما بوده است. یعنی غرب برای ما عبارت است از حضور چیزی که ما فقط از غیاب آن برخوردار بودیم یعنی درواقع ما با غیاب آن چیز مواجه هستیم. خب، البته در دوران‌های مختلف این چیز مصداق‌های مختلفی داشته. زمانی می‌گفتیم ترقی، علم و بهداشت و مصرف صابون و پودر ظرفشویی و بعد اینکه ما فیلسوف نبودیم و دانشمند نداریم. همیشه این شناخت محورش آن چیزهایی بوده که ما نداریم و غرب دارد. البته یک تغییر جهت ظاهری هم یعنی ۱۸۰ درجه تغییر در یک مقاطعی به وجود آمد. شاید بتوانیم بگوییم که از همان زمان به صورت موازی یک شناخت دیگر هم به وجود آمد که آن شناخت غرب از ماست. به هر حال این نوع شناخت توانست روی بسیاری از حوزه‌های فرهنگ، هنر، تفکر و سیاست تاثیرگذار باشد. به‌خصوص سیاست که در یکی دو دهه گذشته با انقلاب اسلامی دچار تغییر شده که در پایه مبتنی بر این باور بود که ما چیزهایی داریم که غرب فاقد آن است و بهتر است که به جای اینکه به دنبال آن چیزهایی برویم که غرب دنبال آن است به دنبال چیزهایی برویم که داشتیم، یعنی بازگشت به خویشتن. این بازگشتن به خویشتن در واقع روی سکه همان است. همان شناخت، فقط در یک واکنشی در خلاف جهت آن. متاسفانه در صد سال گذشته کشور ما صحنه نبرد بین این دو شناخت بوده است. یعنی شناختی که ما از غرب داریم؛ شناختی است مقایسه‌ای بین خودمان و آنها؟ دقیقا. ببینید تا قبل از قرون جدید به هر حال مثل هر جامعه‌ی دیگری ما جامعه ایرانیان که می‌توانستیم چنین چیزی در بدو دوران باشیم مثل هر گروه هویت جو و هویت‌یاب دیگری که مبتنی بر ایده‌ی دیگری است. یعنی وقتی که یک هویت برای خودت دست و پا می‌کنی یا اینکه کشف می‌کنی که ببینی هویت‌ات چیست، این هویت برای اینکه با ساختن دیگری امکان‌پذیر است. یعنی هیچ خودی به وجود نمی‌آید مگر اینکه دیگری با آن متولد شده باشد در فضای ذهنی این خود. البته برای غرب هم همین طور بوده ولی منتها بحث ما غرب نیست، بحث ما خودمان هستیم. اگر خودی وجود داشته باشد و به صورت تلقی یکپارچه و ساده لوحانه‌ای که ما از همگنی این خود داریم واقعا اگر فرض کنیم که چنین تصوری درست باشد؛ همیشه یک دیگری هم برای ما بوده و این دیگری در صد سال گذشته برای ما غرب بوده است. نکته دیگری که می‌خواستم از شما بپرسم درباره شناختی است که غربیها از ما دارند. آیا غربیها هویتی به نام یک فرد ایرانی را می‌شناسند؟ شناخت غربیها از هویت ایرانی در واقع چیزی جدا از شناختی که از شرق، آسیا و دو سه دهه گذشته از اسلام دارند، نیست. این درست است؟ البته ناگزیر است. ما بخشی از آسیا، جهان اسلام و همه‌ی این چیزها هستیم. مهم این است برای اینکه این شناخت را عیار سنجی کنیم، باید به آن شناخت بزرگ‌تر مراجعه کنیم یعنی ببینیم که تصویر کلی که از یک کشور خاورمیانه‌ای و شرقی دارند چیست؟ تصوری که از ایران دارند بخشی از این شناخت است. البته در دوره‌ای زندگی می‌کنیم که این شناخت دچار تحول شد و این شناخت عمدتا تا شرق‌شناسی بوده و چنین نیست که عبارت باشد از یک رشته‌ی آکادمیک و مجموعه‌ای از شرق‌شناسی. بیش از هر چیزی یک ایدئولوژی است و مانند هر ایدئولوژی، مبتنی بر پیش فرض‌هایی است که البته اگر آن پیش فرض‌ها مورد نقد و پرسش قرار بگیرند، طبیعی است که خود پیکره کلی شرق‌شناسی هم دچار تزلزل می‌شود کما اینکه چند دهه است که مورد پرسش و نقد قرار گرفتند و شرق‌شناسی دچار آسیب‌های جدی شده. شرق‌شناسی مرزهای خودش را محدود کرده است. اهم دلایل شکست خوردن شرق‌شناسی وقایعی است که مثلا در عراق و در جاهایی مانند لبنان که نزاع شیعه و سنی به صورت عمده و جزیی در جریان است که روی منافع دولتهای غربی اثر گذار است. این مناطق در دنیا جاهایی هستند که پایه‌های شرق‌شناسی در آنها به تزلزل در آمده است. مثلا من و شما به عنوان ایرانی می‌دانیم که شیعه که بحث پیچیده‌ای است در هزار و ۴۰۰ سالی که از ظهور آن می‌گذرد چه سرنوشتی داشته به هر حال تشیع یک بخش تفکیک‌ناپذیر از هویت ایرانی است. اگرچنین هویتی وجود داشته باشد همانطور که کنفوسیوس بخش تفکیک ناپذیری از هویت چینی است اگر البته وجود داشته باشد شما می‌توانید یک نگاهی بیندازید و حجم مطالعاتی که از تشیع انجام گرفته مقایسه کنید با مطالعاتی که در مورد اسلام انجام شده و در جنبه‌های مختلف و شئون و حوزه‌های مختلفی صورت گرفته می‌بینید که چقدر ناچیز است تازه دو سه سال است که شاید از زمانی که حملات انتحاری در الاخبار و بعد در برخی استانها زیاد شده ناگهان همه این تفاوت شیعه و سنی را متوجه شدند که تفاوت جدی است و آیا به این معنا است که واقعا متوجه شدند که تفاوت در چه چیزهایی است یا نه نمی‌دانم. زمانی به نظرمن شناخت غرب از ایران از این منظر دچار اشکال بود که ایران را بخشی از خاورمیانه می‌دانست و تحلیل واحدی از مردم خاورمیانه ارایه می‌داد. الان ایران را بخشی از هلال شیعه می‌داندکه از لبنان تا ایران می‌آید و در مقابل قشر سنی قرار می‌گیرد یعنی کمتر به هویت ایرانی که شیعه است پرداخته آیا به نظر شما ایران و ایرانی مجزا از خاورمیانه هست یا نه؟ هلال شیعه که شما به آن اشاره می‌کنید الزاما تمی نیست که بار معرفتی داشته باشد یا زمینه علمی پشتوانه‌اش باشد. بیشتر یک تم سیاسی است و در واقع بیشتر یک اتهام سیاسی است. مساله تشیع مقداری پیچیده است واقعیت این است که وجود و بقای تشیع بدون هیچ تردیدی مدیون ایران است. یعنی تشیع همه جا آکنده از عناصر ایرانی است. هر جای دنیا که باشد و این هم درست است که شیعیان به دولت ایران به عنوان تنها دولت شیعه در جهان اسلام همیشه چشم داشتند و این تعصب وجود داشته بدون اینکه خیلی هم ایران را بشناسند و ارتباطی داشته باشند بخصوص در دهه‌های گذشته ولی این یک حقیقت است. اینکه شما بیایید ایرانیت را به تشیع تقلیل بدهید، البته از نظر من درست نیست برای اینکه هیچ چیزی را نمی‌شود به چیز دیگری تقلیل داد و هر چیزی مجموعه‌ای از چیزهای مخلتف است. ایرانیت هم همین طور است. ولی به نظر من بخش مهمی از ایران‌شناسی قطعا شناخت تشیع است من با اصل این قضیه مخالف نیستم، با این مخالف هستم که بخواهیم تشیع و تسنن را به دو گرایش سیاسی تقلیل بدهیم و دعوای تشیع را به این تبدیل کنیم که دعوای قدرت و استیلا یافتن ایران در منطقه است. ایران اصلا در این منطقه تفاوتهای بیشتری دارد البته از تفاوتهای مذهبی که بگذریم، اولین تفاوتی که ایران دارد که هزاران سال است که این سرزمین اسمش ایران است. شما درباره‌ی کدام یک از کشورها در همسایگی ایران می‌توانید چنین حرفی بزنید؟ هویت ملی اگر چه ملیت به معنای جدید کلمه محصول ۸۰ یا ۹۰ ساله گذشته باشد. اما حس هویت ایرانی که امتداد آن از قرنهای گذشته از شاهنامه فردوسی است یک واقعیت است. شما حس علایق ملی را در ایران با هیچ کشور دیگری نمی‌توانید مقایسه کنید. نمونه‌اش عراق است که تقریبا کشوری است فاقد حس ملی. یعنی کشورهایی که استعمار درست کرده. اینها متصرفات عثمانی بودند که بعدا بین یکی دو تا قدرت تقسیم شدند و هر کدام آمدند کشورهای کوچک و بزرگ درست کردند. زمانی که پادشاه عراق به جای اینکه در بغداد تاج گذاری کند در دمشق تاج گذاری کرد و بلافاصله دمشق به دشمن شماره یک عراق تبدیل شد می‌توانیم ببینیم که در چه منطقه پیچیده‌ای هستیم. این درست که وقتی از تداوم ایران صحبت می‌کنیم نمی‌توانیم صحبت از یکپارچگی و یکدستی کنیم. ایران تاریخی دارد پر از گسست‌هایی که مورخان درباره‌اش بحث کرده‌اند و بسیاری از آن را ما نمی‌شناسیم و بسیاری هم در طول صد سال گذشته سرکوب شده و آکنده از این گسست‌ها چه در زمان تاریخی و چه در مکان جغرافیایی است اما یک پایداری وجود دارد. ببینید وقتی که فیلم ۳۰۰ می‌خواهد ساخته شود و ورژن قبلی آن هم در دهه ۶۰ ساخته شده، مرد اسپارتی و در ایران به اسم نیزه‌داران که من آن را دیدم، هنوز وقتی که یک مثال می‌خواهند از تقابل شرق و غرب بزنند به ماجرای نبرد خشایارشاه استناد می‌کنند که او به اینجا آمده و ما پدرش را درآوردیم و همه‌اش چیزهای منفی است و آن چیزهایی که مربوط به غیاب انسانیت است را به شرق نسبت می‌دهند. این نشان می‌دهد که حتی در خود شرق هم خودآگاهی تاریخی نسبت به حضور تاریخی سرزمینی به اسم ایران که محدود به مرزهای جغرافیایی خودش نمی‌شود کاملا وجود دارد. منتها از اینجا به بعد است که داستان پیش می‌آید یعنی اگر ما در شناخت غرب قصور کرده باشیم که کردیم و بخش بزرگی از این قصور اصلا قصور نیست بلکه خاصیت گذشت زمان بوده و تغییراتی است که با گذر زمان به وجود می‌آید اما به همان اندازه و بلکه هم بیشتر غرب در شناخت ما قصور داشته و بیشتر قصور داشته به دلیل اینکه شاید اصلا ضرورتی نمی‌دیده است. خیلی معروف است که شما می‌دانید اگر از یک شهروند متوسط آمریکایی بپرسید که فرق ایران و عراق در چیست. شاید در این سه، چهار ساله فرق آنها را فهمیده باشد. قبل از حمله به عراق واقعا گاهی اوقات اینها را با هم اشتباه می‌گرفتند. آقای انصاریفر شناخت یا عدم شناخت در حال حاضر مساله‌ی ارتباط ایرانیها با غربیها است؟ منظور شما از شناخت چیست. منظورتان شناخت یعنی فرض بفرمایید که شناخت گاهی اوقات در سطحی رقیق و شکننده آگاهی روشنفکرانه خلاصه‌اش می‌کنیم یا نه؟ به نظر من این شناخت اصلا کافی نیست. مشکلی که ما داریم این است که ما ایرانیها خیلی سنگین هستیم. البته این نظر من نیست و نظر خیلی‌هاست ولی اینقدر سنگین هستیم که نمی‌توانیم خودمان را از زیر بار خودمان خلاص کنیم به همین دلیل وقتی با اقتضائات دنیای جدید مواجه می‌شویم شروع می‌کنیم به فراموش کردن خودمان. فکر می‌کنید با توجه به شناختی که ما از غربیها داریم و آنها از ما دارند، می‌شود به این مساله امیدوار بود که در آینده ارتباط بین ایرانیها و غربیها خارج از دایره بی‌اعتمادی قرار بگیرد و به یک حالت عادی برگردد. به نظر من اگرچه آن چیزی که شما درباره بی‌اعتمادی و وضعیت حاکم بر روابط ما با غرب اشاره کردید، درست است اما این یک کمی ساده کردن قضیه است و تاریخ شناخت ما از غرب تاریخ ده ساله و بیست ساله وپنجاه ساله و شصت ساله نیست، یک تاریخ چند صد ساله است و همیشه مبتنی بر بی‌اعتمادی نبوده، البته ما هم برای اینکه حتما احتیاج به دشمن داشتیم و احتیاج به این داشتیم که موجوداتی را تعبیه کنیم که مانع پیشرفت، ترقی و آزادی ما می‌شوند طبیعی بوده که در فضای چند دهه گذشته که بر ایران حاکم شده انگشت اتهام را به طرف غربیها گرفتیم. اما واقعیت این است که اینگونه نبوده و من فکر می‌کنم کماکان سرچشمه فرهنگ روزمره ایرانیان، فرهنگ غربی و آمریکایی است. اصولا ایرانیان با مثلا آمریکاییان که روابط خوبی داشتند. می‌شود گفت مانند کودتای ۲۸ مرداد که تصور مردم از آمریکا مستعمره‌ای بوده که بعد از استعمار بریتانیا که مظهر شیطان استعماری در ایران بوده و براساس تصوری که از آمریکا داشتند مستعمره‌ای بود که حالا به پا خاسته و خیلی بزرگ و گردن کلفت شده و می‌تواند ما را از دست اینها نجات بدهد. حالا ما از دوره مشروطه مستشار آمریکایی دعوت کردیم و مردم تهران تظاهرات و راهپیمایی کردند. برای اینکه مستشار آمریکایی باقی بماند و با اولتیماتوم دولت فرنگی و روسیه بوده که مستشار آمریکایی از ایران اخراج شده و بعد آمریکا هم نحوه حضور سیاسی‌اش که برخاسته از دکترین معروف مالرو است که تقریبا می‌شود گفت امنیت و عدم دخالت آمریکا را در مناطقی مثل خاورمیانه تضمین می‌کرده و براساس سینما و موسیقی پوشش، بخصوص در طبقه متوسط شهری که الان واقعا طبقه فربه و حجیمی شده در ایران و اگر که در واقع بتواند نهادهای صنفی و اجتماعی خودش را درست کند می‌تواند تاثیرگذاری خیلی بیشتری در روند وقایع ایران داشته باشد؛ در واقع یک مکالمه دایمی بین انسان ایرانی و انسان آمریکایی همیشه برقرار بوده و این یک حقیقت است و نمی‌خواهم شعار بدهم که در تبریز و نبردهایی که مجاهدین مشروطه خواه داشتند قبلا آمریکایی‌ها در آنجا حضور داشتند و درجنگ‌هایی که در تبریز رخ داده ما آمریکایی کشته داشتیم. اینها شعار و سانتی مانتالیسم است، واقعیت چیست؟ واقعیت غیر از این است که من به شما عرض می‌کنم یعنی شما هیچ منبع و سرچشمه‌ای به قدرت فرهنگ آمریکایی می‌بینید که در زندگی روزمره خودمان باشد؟ این قضیه پیچیده است. ایرانیها مشکلشان با آمریکا که در دو، سه دهه گذشته بروز کرده این است که هیچ وقت حاضر نشدند که قبول کنند کشوری مثل عراق و افغانستان و حتی هند هستند که صدها سال تحت استیلای استعمار بریتانیا بوده. واقعیت این است که ایرانیها هرگز به صورت کلاسیک به معنای کلمه مستعمره نشدند اگرچه خیلی حکومت مرکزی در ایران در صد سال و دویست سال گذشته توسط قدرتهای غربی تضعیف شده علیرغم این همه قراردادهای تحمیلی.اما به معنای کلمه هیچ وقت مستعمره نبودند ایران هیچ وقت در واقع خودش را در معادلات جهانی دست پایین ندیده و همین الان هم این فضا برقرار است و بیشترین هم و غم ایرانیها در این است که مثل هندی‌ها جدی گرفته بشوند که در یک دوره‌ای سرباز بودند برای انگلستان و به جاهای دیگری می‌رفتند تا از منافع دولت انگلیس حمایت کنند. اینها همه به خاطر هویت شاید کاذب چند هزار ساله نتوانستند به آن تن بدهند. و حسی که الان وجود دارد این است که توهمی وجود دارد که غرب خواهان فرودستی و خوار داشت ایرانیان است و کم کم شبیه به پارانویا می‌شود و یک جاهایی حقیقت دارد و اگر ما بتوانیم بر این پارانویا غلبه کنیم و غرب هم بتواند بر پارانویای خودش مثل فیلم ۳۰۰ و القاعده غلبه کند، به نظر من ما نه تنها یک ارتباطی را شروع می‌کنیم بلکه می‌توانیم میوه‌های یک رابطه ۱۰۰ ساله را بچینیم. برنامه پیشین «ما و غرب»: غرب محبوب و غرب منفور  |
||
نظرهای خوانندگان
Please get rid of that background music; it's so distracting.
-- Amir ، Jun 25, 2007 در ساعت 03:04 PMThank you
Amir