یازده سپتامبر و ماجراجویی ثروتمندان بی‌حوصله عرب

معصومه ناصری

در روزگاری که هر روز خبرهایی از خون‌ریزی و انفجار بمب و عملیات انتحاری تیتر رسانه‌های جهان می‌شود، به بهانه هشتاد ساله شدن ساموئل هانتینگتون، صاحب نظریه چالش تمدن‌ها به سراغ مراد فرهادپور نویسنده و مترجم ایرانی آثار فلسفی رفتم تا کمی بیشتر درباره ریشه خشونت‌هایی که در متن آن زندگی می‌کنیم بشنوم.

گفتگو را از «اینجا» بشنوید.

آقای فرهادپور چرا هانتینگتون این قدر برای دنیای سیاست معاصر اهمیت دارد؟
فکر می‌کنم برای اینکه ایشان تا حدی واقعیت‌ها را بیان می‌کنند. البته تا حد زیادی واقعیت‌هایی که قبل از ایشان توسط کسان دیگر بیان شده. در واقع می‌شود گفت ریشه‌ی نظریات ایشان در آرای کارل اشمیت است. مسئله دولت و نقش دولت را خیلی جدی گرفته است. به هرحال به دنیای موجود ما که دنیای دولتهاست توجه می‌کند. این به نظر من ریشه‌ اهمیت‌اش در این است که اسیر کلمات نیست و واقعا نقش تعیین‌کننده‌ خشونت در زندگی بشر و به ويژه خشونت سازمان‌یافته را تایید می‌کند.

آیا نظریه ‌آقای هانتینگتون از آن جهت مطرح و همچنان مورد توجه است که آنچه را در دنیای عمل بود تئوریزه کرد؟
آن جنبه‌ نظر ایشان در مورد چالش تمدن‌‌ها اگر منظورتان هست، در آن زمینه جای حرف زیاد است. من شخصا فکر می‌کنم که این نظریه تا حدی شاید آرمانپردازی خود ایشان است. یعنی هیچ‌کدام از این تمدن‌ها به این‌صورتی که ایشان می‌گوید وحدت‌یافته در درون نیستند و اصولا می‌شود به دوره‌های مختلف و دیگری تقسیم‌بندی‌شان کرد. این تقسیم‌بندی که ایشان کرده‌اند بین این چند تمدن، به نظر من مصنوعی می‌آید.

من تاکیدم بر واقع‌بینی‌شان، واقع‌بینی نسبت به درگیری تمدنها نبوده، نسبت به مفهوم درگیری و خود مسئله‌ خشنونت است. وگرنه تا آنجایی که به تمدن‌ها مربوط است، نه! من فکر نمی‌کنم که تحول سیاسی دنیای امروز براساس درگیری حوزه‌های تمدنی سروصورت بگیرد، آن‌هم به شکلی که ایشان می‌گویند. چون خیلی از درگیری‌ها در داخل خود این حوزه‌ها صورت می‌گیرد و این حوزه‌ها هم تا حد زیادی خطوطش از سوی ایشان به‌طور مصنوعی ترسیم شده.

ما مفهوم یکپارچه‌ای به‌اسم غرب داریم یا مفهوم یکپارچه‌ای به اسم اسلام؟
مسلما یک حوزه‌ تمدنی داریم. در مورد غرب می‌شود گفت یک تحول دائمی مداوم و یک‌جور خودآگاهی نسبت به وجود یک حوزه داریم که تا حد زیادی هم به شکل‌گیری امپراتوری روم و بعد از آن هم مسیحیت به‌عنوان دین سراسری قاره‌ اروپا‌ برمی‌گردد. و بعد اصولا دستاوردهای تمدن غربی که نوعی غنا و وحدت به آن می‌بخشد. در مورد سایر حوزه‌ها هم به‌هرحال می‌شود براساس حوادث تاریخی و آن‌چیزی که در گذشته بوده خطوطی را ترسیم کرد. ولی اگر تکیه را بر مفهوم تمدن بگذارید، نه بر فرضا دین، خب آن انسجامی که در تمدن غربی دیده می‌شود شاید جای دیگری نباشد.

آن اتفاقاتی که در ۱۱ سپتامبر رخ داد و در واقع حوادث بعد از آن، فکر می‌کنید جایگاه هانتینگتون را از یک نظریه‌پرداز سیاسی به یک پیشگوی سیاسی تغییر داد؟
فکر نمی‌کنم آن واقعه خیلی معنای عجیبی از این نظر داشته باشد. به‌هرحال کسان دیگری هم می‌توانستند حدس بزنند در جهانی که رفت‌وآمد زیاد است و اقلیت‌های مختلف و کشورهای مختلف حضور دارند و با تنش‌های سیاسی مختلفی که هست امکان بروز یک چنین مسئله‌‌ای وجود دارد.

یک کسی تعریف کرده بود که شاید یازده سپتامبر ناشی از بی‌حوصلگی ثروتمندان عرب است که در غرب تحصیل کرده‌اند و بعد دیگر حوصله‌شان از کارهای دیگر سررفته و به ماجراجویی‌های این چنینی روی آورده‌اند. من آن را تقابل دو تمدن نمی‌دانم. در آن مسئله خیلی عوامل دیگری دست‌اندرکار است که بخواهیم آن را براساس نظریه‌ آقای هانتینگتون تعبیرش کنیم.

به نظرتان این ماجراجویی که شما ازش صحبت می‌کنید، حالا غیر از ثروتمندان عرب، به مقدار خیلی زیادی در داخل جوامع اسلامی و جوامع عربی نفوذ نکرده؟
چرا. ما مسلما نوعی بنیادگرایی را داریم که فقط منحصر به حوزه‌ اسلام هم نمی‌شود. این را شما می‌توانید از طریق افزایش نقش دین در سیاست اینجا و آنجا مورد بررسی قرار بدهید، ولی به نظر من ارتباط بین وجود بنیادگرایی اسلامی که مسلما غیرقابل تردید است، با چیزی به‌نام حوزه‌ی تمدن اسلامی عجیب می‌آید. چون قطعا شما می‌بینید بخش وسیعی از کسانی که جلب بنیادگرایی می‌شوند فرضا کسانی هستند که در بیرمنگام به‌دنیا آمده‌اند و تا دو نسل قبل از آنها هم در آنجا زندگی می‌کردند. بعد رفته‌اند پاکستان و برگشته‌اند و مثلا کار تروریستی کرده‌اند.

این دیگر فکر نمی‌کنم به تقابل تمدن‌ها برگردد. کلی از مسایل مربوط به زندگی اقلیت‌ها و روابط اقلیت‌ها فرضا در درون خود جامعه‌ انگلستان می‌تواند در این مورد نقش موثرتری داشته باشد. ولی به‌هرحال در این‌که یک چنین جنبه‌ای وجود دارد و یک چنین تفسیری هست جای تردید نیست و بخشی از آن هم شاید برمی‌گردد به این مسئله که آن حس کنجکاوی نسبت به دیگری و تا اندازه‌ای همدلی با دیگری شاید در بعضی سنت‌ها آنچنان حضور نداشته باشد.

جذابیت‌های موجود به یک چنین حوزه‌ای برای یک جوان بقول شما بیرمنگامی چیست؟ صرف ورود به یک حوزه‌ ناشناخته یا آزادکردن یک انرژی فشرده‌ شده و یا واقعا یک شناختی از پدیده‌ای که این‌طرف در اسلام هست؟
حقیقتا نمی‌دانم. این را باید کسانی که به‌هرحال آشنا با شرایط داخلی انگلستان هستند و مسایل اقلیت‌های آنجا بتوانند بررسی کنند. در اینکه خب وجود یک چنین تفسیر متعصبانه‌ای از دین هم می‌تواند یکی از عوامل چنین رفتاری باشد تردید نیست. بعضا همان مدارسی که فرضا در پاکستان می‌گفتند این افراد رفته‌اند و در آنجا تشویق شده‌اند، خب اینها هم می‌تواند عاملی باشد. ولی این چیزی نیست که واقعا بتوانم راجع به آن نظر بدهم.

من البته بیرمنگام را همانطور که شما هم به‌مثال استفاده کردید به مثال به کار بردم.
بله، من‌ هم به مثال می‌گویم. یعنی به‌هرحال جوان‌های جوامع اقلیت‌های اسلامی که در غرب هستند.

روی‌کارآمدن بنیادگراها و اقبالشان در جهان اسلام در یکی -ـ دوسال اخیر آیا می‌تواند ارتباطی با فضایی داشته باشد که این نظر آقای هانتینگتون و بحث مقابله‌ تمدنها را ایجاد کرده؟
یعنی نظریه‌ آقای هانتینگتون موثر بوده در...

بله. مثلا ً یک فضاسازی تئوریک که در نهایت منجر به اقبال اینها شده باشد.
شاید در مورد آن اقشار بالایی، آن ثروتمندان عربی که احتمالا تحصیلکرده‌ دانشگاه انگلیس و آمریکا هم هستند این نظریه تاثیری گذاشته باشد، ولی به‌هرحال توده‌های مردم فکر نمی‌کنم اصولا اطلاعی از وجود آقای هانتینگتون داشته باشند که حالا بخواهند روی نظریاتش نظری داشته باشند.

شاید مقابله با شکوه یک قدرتی که حالا اسمش آمریکاست؟
بله، خب. در این‌که تردیدی نیست. به‌هرحال مسئله یک‌طرفه نیست. ما به‌هرحال با نوعی آمریکاییزه‌ شدن کل جهان روبه‌ هستیم که گاهی اوقات هم مخلوط می‌شود با مدرنیزه‌شدن یا مفهوم پیشرفت یا هر شکل دیگری از همین جلورفتن و این خب به‌هرحال خودش می‌تواند نوعی واکنش ایجاد کند.

یعنی اگر شما با همین شیوه‌ای که فرضا در عراق رفتار می‌شود، فکر کنید که ارزش‌های خودتان را می‌توانید به این سادگی جهانی کنید و در واقع نوعی تقسیم‌بندی خیلی ساده، «خیر و شر»، انجام بدهید و اگر بخواهید مسئله‌ دولت، قدرت دولتی، خشونت و منافع و کل این‌گونه مسایل را در پس گسترش دموکراسی در جهان بخواهید پنهان کنید، خب مسلما این واکنش را ببار خواهد آورد.

به‌هرحال هم رفتارهای غرب، رفتارهای دول غربی، به‌ويژه در مورد مسئله‌ اسراییل، در این زمینه‌ها موثر است و هم این مفهوم کلی آمریکاییزه ‌شدن جهان که بخواهند ارزش و فرهنگ‌های خودشان را خیلی ساده با آینده‌ جهان مساوی بدانند و این را به شکلی به همه‌جا بسط بدهند؛ در داخل خود اروپا، در خود فرانسه هم یک مقدار واکنش ایجاد می‌کند،‌ چه برسد دیگر به جهان سوم که با هزارویک مورد بیچارگی و فقر و درماندگی اقتصادی و جنگ و قحطی و اینها طرف است که در بسیاری از مواردش ما یا با بی‌خیالی و بی‌اعتنایی دول غربی و حتا مردمان غربی روبه‌رو هستیم، یا با دخالت مستقیم‌شان.
یعنی با نقش اساسی‌شان در ایجاد این بدبختی، این جنگ و یا فقر. به‌هرحال این مسئله‌ای نیست که بشود نادیده‌اش گرفت و مسلما واکنش ایجاد می‌کند.

این یکجور ماجراجویی چپ می‌تواند باشد یعنی جوانه‌هایی با دیدگاه‌های چپ که حالا یک مفهوم جدید را پیدا کرده‌اند برای تخلیه انرژی، برای متهم‌کردنش به‌عنوان مسئول مشکلاتشان دست به یک ماجراجویی زده باشند؟
بی‌شک شما می‌توانید عناصری از کینه‌توزی یا خالی‌کردن و این‌گونه توصیف‌های روانی را در این رفتار پیدا بکنید، ولی اصل قضیه این است که شخصا فکر نمی‌کنم ما در جهانی زندگی می‌کنیم که بهترین جهان موجود است و به پایان تاریخ رسیده‌ایم و بهترین چیزی که هست همین لیبرال دموکراسی‌ست که فرضا وجود دارد در غرب و دیگر نیازی به تغییر جهان نیست.

بنابراین اگر افرادی مایلند یا سعی می‌کنند جهان را تغییر بدهند، نفس خود این کار از نظر من نشانه‌ای‌ست از حقیقت. ولی خب اینکه چگونه تغییر می‌دهند و در چه جهتی تغییر می‌دهند، در آن زمینه مسلما می‌توانیم اختلاف نظر شدیدی هم باهم داشته باشیم.

اما این حالت زندگی‌کردن در یک جهان خیلی امن و امان که اروپا و غرب به‌خاطر شصت‌سال عدم وقوع هر نوع جنگ و فاجعه‌ای به‌دست آورده، ذهنیت آنها را اصولا به نظر من تا اندازه‌ زیادی بیمارگونه کرده است. حتی این تصورشان نسبت به حقوق بشر که گویی ما قربانیان منفعلی هستیم که آنها باید بیایند و حقوق ما را تامین کنند و... به ما به‌عنوان سوژه نگاه نمی‌کنند، به ما بعنوان موجودات منفعل نگاه می‌کنند. و آن دیدی که از خشونت دارند و پنهان‌کردن این واقعیت که اصل اساسی در جهان ما هنوز هم خشونت است و علی‌رغم همه این داد و هوارها به‌هرحال آن پنج‌ عضو شورای امنیت پنج کشور اصلی سازنده و فروشنده‌ اسلحه در جهان هم هستند. این‌گونه حقایق را فکر می‌کنم در آن زندگی خیلی راحت و امن و امان که آنجا هست تا اندازه‌ای ندیده می‌گیرند.

من به‌عنوان یک جوان خاورمیانه‌‌ای چه چشم‌انداز روشنی از تغییر و تحول در دنیای خودم می‌توانم پیش رو داشته باشم،‌ با وجود حکومت‌هایی که هست و ويژگی‌های استبدادی‌ای که دارند در خاورمیانه، و قدرت‌های غربی که دنبال منافع خودشان هستند و به‌هرحال همان بحث اسلحه‌ای که خود شما عنوان می‌کنید؟
نمی‌دانم. اگر منظور واقعا یک تغییر اساسی و انسانی در جهان است،‌ که خب من هیچ آینده‌ی روشنی نمی‌بینم، مگر خیلی به‌صورت مسیحایی به قضیه نگاه کنیم که شاید نجات‌دهنده‌ای به شکلی از جایی فرابرسد. درغیراین‌صورت واقعا برمی‌گردد به شرایط خاص هر کشور و هر منطقه که ببینند در آن شرایط با درنظرگرفتن مجموعه‌ همه این عوامل داخلی و خارجی چه امکانی پیش رو هست. مسلما برای کشورهای مختلف، با توجه به سابقه تاریخی‌شان، وضعیت فعلی‌شان و جایگاه ژئومورفولوژی‌شان فرق می‌کند.

تا وقتی این جوان خاورمیانه‌ای نخواهد منتظر یک امید نامعلوم به‌قول شما مسیحایی باشد،‌ باید به بن‌لادن‌ها دل ببندد؟
نه. تردیدی نیست که این جز نوعی رفتار کینه‌توزانه چیزی نیست. در واقع می‌شود گفت چیزی نیست جز واکنش و نه کنش. واکنش هم همیشه اخلاق برده‌‌ها است. اخلاق افراد ضعیف و دربندی که حتا شورش‌شان علیه ارباب هم نوعی نشان از وابستگی‌شان به ارباب است.

استقلال و آزادی بخش وسیعی‌اش بر بی‌اعتنایی استوار است. شما واقعا موقعی آزاد هستید که کنش می‌کنید و نه واکنش که نسبت به طرف مقابل واقعا بی‌اعتنا باشید. نفرت بی‌اعتنایی نیست، نفرت نوعی از وابستگی‌ست حتی.

بنابراین کسانی که براساس نفرت عمل می‌کنند درست برخلاف آن‌چیزی که فکر می‌کنند دارند، وابستگی شدیدشان را به غرب نشان می‌دهند و اینکه نتوانسته‌اند اصلا خودشان را خلاص کنند از آن موقعیت برده و بنده. این‌که به‌صورت یک آدم برابر که به دیگری بی‌اعتناست، بی‌اعتنا باشند، نه آدمی که کینه‌توزی می‌کند.

کینه‌توزی نشان ضعف و وابستگی‌ست. به‌علاوه این‌که این نوع رفتار، علی‌رغم ادعای اصالت و سنت، تا آنجایی که پای وسایل و روش‌ها به میان می‌آید از انواع تکنولوژی‌های فوق‌پیشرفته هم استفاده می‌کند و مفاهیمی نظیر پیشرفت و قدرت و تمام مسایلی که الان بر جهان ما حاکم است، مثل همین ساختن امپراتوری و غیره را در خودش دارد.
یعنی به‌هیچ‌وجه نمی‌شود آن را یک امر سنتی دانست و ریشه‌هایش را فقط در سنت جست‌وجو کرد. بخش وسیعی از قضیه را من تحت عنوان نوعی نهیلیسم پست‌مدرن می‌توانم توصیف کنم. فکر نمی‌کنم پشت سر بن‌لادن یا گروه‌هایی نظیر او اعتقادی خوابیده باشد، یا حتی اگر باشد، در همین سنت آنچنان ریشه‌ای داشته باشد. بیشتر نوعی جنون و بیماری‌ و نوعی از همین نهیلیسم دوره‌ ماست.

ما چرا چیزی نمی‌توانیم بسازیم درمقابل آن مفهو‌م‌ها، در مقابل آن تولیدات باشکوهی که در غرب ساخته می‌شود به جای این نهیلیسم؟ بحث اسلامی هم نیست ولی در واقع فیلم ۳۰۰ یک مثال است که بحث به‌روزی هم هست؟

فکر کنم تا اندازه‌ای ریشه‌های تاریخی‌- فرهنگی دارد و برای همه‌ کشورها هم هست. شما اگر دقت کنید در کشورهایی مثل خود آمریکا دانشجویان کره‌ای‌، چینی و ایرانی را که نگاه کنید، ۹۵درصدشان دارند مهندسی و طب و فیزیک و شیمی و این‌جور چیزها می‌خوانند و علاقه‌ای به فلسفه و ادبیات و هنر ندارند. بنابراین مسلم است که خب در این زمینه‌ها نمی‌توانند از خودشان دفاع کنند، به علت علاقه‌ شدیدی که به مفهوم پیشرفت دارند و آن را هم در قالب همین گرفتن مدرک دکترای فیزیک جست‌وجو می‌کنند.

خب این خودش نشانه‌ای‌ست از سنت و فرهنگی خیلی عمیق که خود آن هم می‌تواند تا اندازه‌ای متاثر باشد از آن‌چیزی که به‌هرحال به آن می‌گویند استبداد شرقی.

زندگی در جوامعی که به شکلی با استبداد (البته منظور من فقط استبداد سیاسی نیست) حالت تمرکز بسته‌ استبدادی پیدا کرده، با استهلاک خیلی شدیدی برای کسی که اهل فکر است همراه است. یعنی نوعی اصطکاک روزانه و مستمر با تمامی جنبه‌های گوناگون زندگی و این واقعا فکر نمی‌کنم انرژی چندانی برای خلاقیت و کار باقی بگذارد.

همین که آدم فقط بتواند خودش را حفظ کند و کل قضیه را ول نکند و نرود دنبال همین دکترای فیزیک و حتی بدتر از آن تاجر فلان چیز یا دلال‌شدن، خود همین یک‌مقدار کافی‌ست. فکر نکنم بیشتر از این انرژی در افراد باشد. این اصطکاک و این استهلاک شدید فکری اجازه نمی‌دهد که واقعا محصول قابل توجهی ایجاد بشود. این به نظر من شاید یکی از دلایل این مسئله است که ما در سطح جهانی تئوریسین معروف نداریم یا رمان‌نویس یا شاعر نداریم به آن‌صورت و آن نمونه‌هایی هم که به شهرت رسیده‌اند به نظر من بیشتر به‌خاطر همین خصلت فرهنگی‌شان است، یعنی به‌عنوان ایرانی‌بودن در قالب صنایع دستی، مثل مینیاتور، فرش و گز ایرانی به شهرت رسیده‌اند و نه به‌خاطر این‌که خودشان خیلی دارای کیفیت یا حرف عجیبی بوده‌اند. بلکه به‌عنوان یک چیز غریبی از یک فرهنگ عجیبی که خب حالا در غرب مردمان دوست دارند یا برایشان جذاب است که ببینند چیست.

من امروز می‌خواندم که این پسر جوان کره‌ای که عامل کشتار ویرجینیاست، گویا روی دستش یک خالکوبی دارد که نوشته «تبر اسماعیل» و این احتمال را طرح کرده بودند که شاید با گروه‌های اسلامی در تماس بوده است. چرا این برچسب‌ها هرجای دنیا که باشند می‌آیند درست روی پیشانی ما می‌چسبند؟
«تبر اسماعیل»؟

«تبر اسماعیل» یک چنین چیزی!
راستش من نمی‌دانم. به‌هرحال خب اسماعیل یا اشمایل در غرب هم هست. اسم یکی از کاراکترهای رمان «موبی‌دیک» ملویل هم هست.

اگر درواقع از آخر بحث شما برگردیم و دور بزنیم به سوال اول، شما می‌گویید که کسی از ما سراغ فلسفه کمتر می‌رود و بیشتر می‌روند سراغ رشته‌هایی که تکنیکی‌تر هستند. چرا به نظرتان یک نظریه‌ای مثل گفت‌وگوی تمدنها اگر البته بشود برایش ويژگی‌های یک نظریه را قائل شد، نتوانست گل کند؟ فقط چون یک جنس وطنی بود؟
نه. چون به‌هرحال خود همان اصل قضیه، یعنی خود نظریه‌ی آقای هانتینگتون هم به نظر من، حالا جز آن بعدی که گفتم از اشمیت گرفته، زیاد چیز عجیب و غریبی نبود، خب واکنشی هم که در مقابل آن ساخته شد از نظر تئوریک و نظری چیزی روشن و معنادار و خیلی ارزشمند نبود. به‌هرحال جزیی بود از تلاش در جهت بهبود چهره‌ ایران در سیاست بین‌المللی. من زیاد به آن بعنوان یک نظریه نگاه نمی‌کنم.

----------------------------------------
مرتبط: هشتاد سالگی ساموئل هانتينگتون