«خواستیم حاکمان را مورد سوال قرار دهیم»

لیدا حسینی‌نژاد

چندی ‌پیش نامه‌ای خطاب به آیت‌الله خامنه‌ای از‌ سوی جمعی از وبلاگ‌نویسان ایرانی تنظیم و امضا شد که در این نامه سوالاتی در مورد مرگ امید‌رضا ‌میرصیافی مطرح شده بود.

با پیمان روشن‌ضمیر و اختر قاسمی از امضاکنندگان این نامه گفت‌ و ‌گو کرده‌ام.

آقای روشن‌ضمیر، می‌توانی برای ما بگویی چطور شد به فکر این افتادی که نامه‌ای برای آیت‌الله خامنه‌ای بنویسی؟

اگر در یک جامعه دموکراتیک زندگی بکنیم کلاً در هر مسأله‌ای که از طرف حاکمیت برای شهروندان اتفاق می‌افتد، روال دادخواهی مشخص است. ولی وقتی شهروندی مورد ظلم قرار می‌گیرد روال مشخصی برای دادخواهی در جامعه وجود ندارد.

چاره این است حاکمی را که قدرت دارد و ممکن است از عوامل این اتفاقات باشد، مورد سوال قرار دهیم. حالا کسی که در این کشور صاحب قدرت است، یا عامل و مسبب را معرفی می‌کند و مشکل را حل می‌کند یا این‌که جواب نمی‌دهد.

در صورتی که کسی که در این کشور حاکم است جواب ندهد، شهروندان می‌بینند او مورد سوال قرار گرفته و پاسخ نداده ‌است. قاعده این است در جامعه‌ای که سیستم دموکراتیک در آن کشور وجود ندارد، حاکم را مورد سوال قرار دهیم تا در برابر شهروندان مورد سوال قرار گیرد و جواب دهد.

تو حرکتی را با کمک وبلاگ‌نویسان شروع کردی و نامه‌ای را تنظیم کردی. آیا فکر نمی‌کنی شاید بهتر بود این حرکت وسیع‌تر و با حضور منسجم‌تر مردم و قشرهای مختلف مردم انجام شود و نه‌تنها با وبلاگ‌نویسان؟

هر حرکتی که با حضور بیشتر مردم انجام شود خیلی عالی است. ولی کلاً در هر مسأله‌ای دو بخش داریم. حرکت‌های صنفی و حرکت‌های دموکراسی‌خواه است و آن‌هایی که ادعای دموکراسی‌خواهی دارند می‌خواهند انجام دهند.

در مواردی که حرکت‌های صنفی می‌خواهد انجام بگیرد آن اصناف به جز این‌که قضیه را بخواهند سیاسی کنند، خودشان را صاحب حق می‌دانند و حرکتی می‌کنند. در اینجا این مسأله به وبلاگ‌نویسان مربوط می‌شود.

البته این مسأله فقط برای مرگ یک وبلاگ‌نویس نیست‌. اصلاً داخل نامه هم به کشته ‌شدن و یا احتمال کشته ‌شدن او اشاره کمی شده است. مسأله این است که این وبلاگ‌نویسان همه با این مسایل روبه‌رو هستند‌، با فیلترینگ روبه‌رو هستند، بازداشت می شوند و وبلاگ‌نویسان دیگر هم مشکلاتی را که امیدرضا داشته، دارند.

برای همین در این مسأله آقای خامنه‌ای را مورد سوال قرار داده‌اند که چرا این اتفاق برای یک وبلاگ‌نویس رخ داد. سایر مردم هم می‌توانند این کار را در حرکت‌های وسیع‌تر انجام بدهند. اما می‌توان با یک دیدگاه صنفی به آن نگاه کرد.

هدف تو از نوشتن چنین نامه‌ای چه بوده؟

باید در جامعه حاکم را مورد سوال قرار دهیم‌. به خاطر این‌که اگر حاکم عملکردی داشته باشد که ما احساس کنیم در این عملکرد مورد ظلم قرار گرفته‌ایم، ولی در مورد این ظلمی که به ما می‌شود از آن سوال نپرسیم، افراد دیگر هم با آن ظلم آشنا نمی‌شوند‌.

یکی از راه‌هایی که می‌توانیم معرفی کنیم دارد ظلم می‌شود این است که از مسبب ظلم سوال بپرسیم. حتی اگر نخواهد جواب دهد‌. توسط مردم و همه‌ی شهروندانی که خودشان را در این مسأله صاحب حق می‌دانند مورد استیضاح قرار بگیرد.

در مورد ظلمی که به دیگر شهروندان می‌شود‌، همه‌ی افرادی که از ظلمی که اتفاق می‌افتد ناراحت هستند، از حاکم سوال بپرسند و اگر حاکم هم جواب نداد، مردم می‌بینند عده‌ای سوال پرسیدند و از طرف حاکم هیچ جوابی نیامده است.

خود به ‌خود این استیضاح وارد می‌شود. یعنی اگر شما یک نفر را استیضاح کنید و او پاسخ ندهد هم استیضاح وارد است. اگر هم جواب دهد دیالوگی برای اصلاح امور برقرار می‌شود. الان در همه‌ی دنیا یعنی در سیستم دموکراتیک، دولت‌ها توسط اصناف‌، مردم و مطبوعات مورد استیضاح قرار می‌گیرند که بعد هم پاسخ می‌دهند و وارد مذاکره می‌شوند.

مثلاً در حرکت‌های کارگری در اروپا نماینده‌های کارگرها با دولت سر حقوق مذاکره می‌کنند‌. اگر به توافق نرسند اعتصاب انجام می‌گیرد‌. در همه ‌جای دنیا در کشورهایی با سیستم دموکراتیک، زمانی که اصناف دولت را استیضاح می‌کنند یا مورد سوال قرار می‌دهند دولت با آن‌ها مذاکره می‌کند. وارد مذاکره با نماینده کارگران می‌شوند و به توافق می‌رسند.‌

در ایران حاکمیت عادت دارد که نه به صداها گوش ‌دهد نه حاضر به مذاکره است و نه جواب می‌دهد. اگر بتوانیم اینجا پاسخی بگیریم مثل یک مذاکره است و وارد مذاکره با حاکمیت شده‌ایم‌. به طور کلی چه سیستم دموکراتیک داشته‌ باشید، چه نداشته باشید فرق نمی‌کند، این کار را به عنوان یک شهروند باید انجام دهید.

شما باید حاکمیت را مورد سوال قرار دهید. حالا این‌که در ایران جواب نمی‌دهند این مشکلی است که حاکمیت دارد. وظیفه‌ی طرف مقابل که شهروندان هستند که باید مورد سوال قرار دهند، از بین نمی‌رود.

به‌ خاطر این‌که تا مورد سوال قرار نگیرد اشکالات برطرف نمی‌شود و خودش هم نمی‌فهمد چه عملکردهایش مورد استیضاح است. وقتی کسانی که مورد ظلم قرار می‌گیرند حاکم را استیضاح نکنند و مورد سوال قرار ندهند، نمی‌توانند به دیگران اطلاع دهند.

اگر خبری بشنوید که فرضاً نیروی انتظامی یک نفر را به هر دلیلی گرفته است یا مورد ضرب‌ و ‌شتم قرار داده، تأثیرش خیلی کمتر از حالتی است که خود این شخص با هویت واقعی نامه‌ای بنویسد یا بیانیه‌ای بدهد که همچین اتفاقی افتاده است یا با هویت واقعی مصاحبه کند که چنین اتفاقی برای من افتاده است.

این‌جا هم عده‌ای هستیم که می‌گوییم در جریان مسأله‌ای هستیم، در مورد وبلاگ دوستمان اطلاع داریم. از آقای خامنه‌ای هم می‌پرسیم که چرا این اتفاق افتاده است و ایشان مطلع هستند.

یعنی هم سوال ما را شنیده‌اند و هم این‌که اگر بعداً اتفاق مشابه‌ای رخ دهد سندی وجود دارد که ایشان یک بار در مورد چنین اتفاقی مورد سوال قرار گرفته است یا فلان جواب را قبلاً در مورد این سوال داده‌اند یا این‌که یک بار هم در مورد چنین اتفاقی مورد سوال قرار گرفته و اصلاً پاسخ نداده‌اند.

آیا فکر می‌کنی اصلاً جوابی برای نامه‌تان بگیرید و آیا تا به امروز عکس‌العملی از جانب دولت ایران یا مقام‌های ایران به این نامه داده شده است؟

از طرف حاکمیت به آن معنی که جواب مشخصی باشد و مورد خطاب به نامه‌نویس‌ها، داده نمی‌شود. بر اساس تجربه می‌گویم در ایران هیچ‌وقت از سوی رهبر در مورد انتقاداتی که به او می‌شود و نامه‌هایی که نوشته شده، جوابی داده نشده است‌.

ولی جواب به این معنی که این کار جواب داده، این کار جواب خواهد داد. به شرط این‌که ادامه پیدا کند‌. در مورد همه مسایلی که در ایران اتفاق می‌افتد اگر واقعاً به رهبر مربوط است باید با رهبر صحبت کرد.

اگر به جای دیگری مربوط است باید با آنجا صحبت کرد. مشکلی که الان داریم آدرس غلط دادن است. دموکراسی‌خواهان و خیلی از فعالان سیاسی داخل ایران مرتب آدرس غلط می‌دهند‌. یا مسأله ترس است یا خودشان این ذهنیت را به ‌وجود آورده‌اند که هزینه‌ی سوال پرسیدن از رهبر خیلی بالا است.

یکی از جواب‌هایی که با این کار و کارهای دیگر خواهیم گرفت این است که نشان دهیم هزینه این مسأله خیلی بالا هم نیست. مثلاً داخل ایران مهمانی می‌روید، به خاطر مهمانی رفتنتان شما را بازداشت می‌کنند.

می‌خواهید در یک کمپین امضا جمع کنید، می‌گویید می‌خواهم نامه بنویسم به مجلس و بگویم این قوانین را می‌خواهم و به‌ خاطر همچین کار ساده‌ای شما را بازداشت می‌کنند. این به این معنی است که شما کمترین کار را کرده‌اید یعنی هیچ کار خاصی هم نکردید اما بازداشت شده‌اید.

بنابراین اگر فردا اتفاقی بیفتد و سایت ما فیلتر شود یا کسی بابت این عمل بازداشت شود‌، این هزینه بالاتر از هزینه‌ای نیست که قبلاً افراد دیگر داده‌اند. ولی خوبی آن این است که مخاطب واقعی قضیه یعنی کسی را که صاحب قدرت واقعی در ایران است مورد خطاب قرار داده است.

بنابراین اگر اینجا هزینه‌ای هم بدهیم یک هزینه واقعی است. به خاطر همین جواب گرفته‌ایم. هزینه‌ای را هم به حاکمیت وارد کردیم. وقتی به حاکمیت هزینه وارد شود، دارای خرد می‌شود. اگر شیشه‌ای را بشکنید بعد مجبور نباشید پول آن را بدهید این کار برایتان هزینه‌ای ندارد و با خرد انجام نمی‌دهید.

معتقد هستم که بخش‌هایی از حاکمیت در ایران با خیلی از فعالین سیاسی برخورد بی‌شرمانه‌ای می‌کنند، در مورد هر اتفاقی که بیافتد و طوری به ایشان مربوط شود‌، حاکمیت و قدرت واقعی و حاکمیت واقعی در ایران یعنی آیت‌الله خامنه‌ای هزینه اعمالش را نمی‌دهد.

می‌دانیم همه مسایلی که مربوط به قدرت و قوه قضاییه است به ایشان مربوط است، ایشان مورد سوال قرار بگیرد یک دیالوگ دو طرفه خواهد بود. یعنی می‌بینی که اگر اتفاقی می‌افتد از آن طرف هم باید هزینه بدهد. هزینه‌ای که می‌دهد این است که در برابر مردم مورد سوال قرار گرفته و بنابراین آن رفتار حاکمیت به نظر من نه تنها تند‌تر نمی‌شود بلکه اصلاح هم می‌شود.

چیزی که برای من جالب بود این بود که اصرار داشتی وبلاگ‌نویسان با اسم خودشان زیر این نامه را امضا کنند، می‌توانی علت آن را برای ما بگویی و می‌دانیم که وبلاگ‌نویس‌های دیگری هم هستند که سال‌ها با نام مستعار وبلاگ می‌نویسند، برای آن‌ها چه امکانی را به وجود آورده‌ای؟

کلاً فلسفه من در مورد اینترنت این است که اینترنت ابزاری مثل تلویزیون، تلفن و همه چیزهاست. این ابزار برای پنهانی شدن درست نشده است. این ابزار یک وسیله ارتباط جمعی با خاصیت‌های مخصوص به خودش است.

اما در کنار این خاصیت‌ها امکان پنهان شدن هم دارد. اگر در مبحث دموکراسی‌خواهی به این قضیه نگاه کنیم و بحث سیاسی، کلاً معتقد هستم فعال سیاسی که بخواهد پنهان شود، فعالیت آن فایده‌ای ندارد. وزنی هم ندارد.

ما یک سایت خبری داریم و فرضاً یک خانم به ما گفت که من توسط نیروی انتظامی شیراز روی زمین کشیده شده‌ام و مفصل این قضیه را شرح داد بعد خواست ما خبر آن را بزنیم. شاید خیلی از سایت‌ها خبر آن را بزنند. اما سبک کار ما این‌طور نیست‌.

می‌گوییم زمانی که این خانم خودش حاضر نمی‌شود با اسم خودش مصاحبه کند، و ظلمی را که بر او رفته شرح دهد‌، این خبر ممکن است مقداری هم تأثیر بگذارد ولی این شخص وزن کافی را ندارد. مردم باید عادت داشته باشند که به‌خصوص وقتی در صحنه سیاسی وارد می‌شوند وزن‌دار باشند.

برای این‌که وزن داشته باشند باید هویت داشته باشند و در مورد این‌که چرا تعداد زیادتری از وبلاگ‌نویس‌ها امضا نکردند، خاصیت امضا هم همین است. وقتی امضا می‌کنید یعنی می‌گویید من شخصی هستم که می‌خواهم پای حرف خودم بایستم. من فلانی هستم‌.

برای این‌که بگوید من فلانی هستم باید اسم مشخص باشد یعنی هویت منحصر به فرد شما مشخص باشد. برای این‌که اگر بخواهیم هویت را بر اساس وبلاگ بسنجیم خیلی‌ها هستند که چندین وبلاگ دارند و همین‌طور از آن طرف حاکمیت هم می‌تواند به این نامه و به امضاها شک کند.

الان اگر ۳۰ ـ۴۰ امضا داریم یک کار با خاصیت است. ۳۰ ـ۴۰ نفر هستند که به طور مشخص از آقای خامنه‌ای سوال پرسیدند و تک تک آن‌ها مشخص و شناخته شده‌اند. بنابراین آقای خامنه‌ای مورد سوال شهروندان واقعی ایران قرار گرفته است، شهروند‌های شناخته شده که وبلاگ‌نویس هم هستند.

یکی از وبلاگ‌نویس‌هایی که زیر نامه خطاب به آیت‌الله خامنه‌ای را امضا کرده، اختر قاسمی است. به سراغ اختر رفتم و از او پرسیدم که چطور شد این نامه را امضا کرد؟

طبیعی است که من به عنوان یک وبلاگ‌نویس و به‌عنوان یک روزنامه‌نگار از آزادی بیان و آزادی مطبوعات در ایران دفاع می‌کنم. هیچ جامعه‌ای بدون آزادی بیان و آزادی مطبوعات نمی‌تواند جامعه‌ای پویا، زنده و چند رنگی باشد.

جامعه‌ای که در آن نظرات گوناگون بیان و مطرح نشود یک جامعه یک‌سو و بیمار خواهد بود و رشد نخواهد کرد. دیالوگ و مکالمه و چالش است که اساس رسیدن به یک راه حل است. از وقتی که پدیده‌ای به نام اینترنت به‌ وجود آمده و در ایران هم خوشبختانه مورد استفاده وسیع قرار می‌گیرد می‌دانیم که وبلاگ‌نویسی رشد خیلی زیادی در ایران کرده و ایران یکی از معدود کشورهایی شده که وبلاگ‌نویس زیاد دارد.

این کار خدمت بزرگی حتی به جامعه ادبی و هنری ما کرده و می‌بینیم چه شعرای جوان و داستان‌نویس‌های جوانی از همین وبلاگ‌نویس‌ها به‌وجود آمده‌اند و رشد کرده‌اند و خیلی طبیعی است که من از چنین حرکتی به‌ عنوان یک انسان آزادی‌خواه و وبلاگ‌نویس حمایت کنم.

خانم قاسمی، شما این حرکت را چقدر موثر می‌دانی؟ وقتی وبلاگ‌ها را مرور می‌کردم به وبلاگی برخوردم که به عنوان مثال گفته بود من با عرض پوزش این نامه را امضا نمی‌‌کنم چون رسم روزگار این نیست که به کسانی که مسوول اتفاقات هستند، نامه نوشت. نظر شما چیست؟

دقیقاً برعکس نظر این دوست وبلاگ‌نویسمان را دارم. چون معتقد هستم که هرچه بیشتر می‌توانید باید صداهای اعتراضتان را به مردم برسانید. فکر می‌کنید از بین رفتن این دوست وبلاگ‌نویس ما در ایران حتی به گوش مردم ایران رسیده؟

به ‌جز تعداد محدودی که به اینترنت دسترسی دارند و تازه حتی بخشی از آن‌هایی هم که دسترسی به اینترنت دارند، ممکن است اصلاً حتی در سایت‌هایی که دنبال می‌کنند این‌طور اخبار را نتوانند ببینند.

معتقد هستم که باید به گوش جامعه برسانیم یعنی حتی خیلی از مردم ما این‌گونه اخبار را نمی‌شنوند. برای این‌که بخش عظیمی از رسانه‌ها، در واقع همه رسانه‌ها دست خود آن‌ها است و تنها رسانه‌هایی که آزاد هستند همین وبلاگ نویس‌ها هستند که این‌ها می‌خواهند این وبلاگ‌نویس‌ها را هم به این شکل خفه کنند.

معتقد هستم که هرچه بیشتر باید این‌گونه حرکات را مورد حمایت قرار دهیم. حمایت به چه شکل؟ مثلاً من وبلاگ‌نویس هستم (این نامه را) در وبلاگ خودم بگذارم، در رسانه‌هایی که می‌دانم به هر صورت حمایت می‌کنند و این را خواهند گذاشت و این صدا را خواهند رساند تا بتوانیم هر چه وسیع‌تر حتی به گوش حاکمیت و افراد تنگ‌نظری که گوش‌هایشان را بسته‌اند و نمی‌خواهند این صداها را بشنوند، برسانیم.

آن‌قدر این صدایمان را رسا کنیم که به گوش آن‌ها هم برسد تا بدانند می‌خواهیم حرف‌مان را بزنیم و خفه کردن صدای ما از جانب شما مورد تایید جامعه و نیروهای آزادی‌خواه نیست و بتوانیم از تکرار این کار جلو‌گیری کنیم. چون هرچه بیش‌تر سکوت کنیم طبیعی است که آن‌ها دوباره به این کار ادامه خواهند داد.