«کمپین به کسی برچسب نمی‌زند»

اختر قاسمی

دلارام علی از فعالین زنان و از نخستین اعضای کمپین یک میلیون امضا به دعوت «کارگاه فرهنگ‌ها» به مدیریت خانم کسلر هیرتس، خانم هیلده شایت شهردار آخن و کانون ره‌آورد برای ایراد سخنرانی در روز جهانی زن به آخن آمد.

در آخن به دیدار او رفتم و به با هم به گفت و گو نشستیم.

دلارام جان به آلمان خوش آمدی. می‌شود لطفاً بگویی چطور شد به این سفر آمدی و برنامه‌‌ات چه هست و تا کی در آلمان اقامت خواهی داشت؟

من هم خیلی خوشحالم که امسال هشت مارس را در آلمان و کشوری هستم که کلارا زتکتین بوده. به دعوت شهردار آخن و با همکاری کانون ره‌آورد برای یک سخنرانی در هشت مارس به آلمان آمدم و دو هفته اینجا می‌مانم و به ایران برمی‌گردم.

به کشورهای دیگر هم سفر می‌کنی؟

ممکن است برای دیدارهای دوستانه به کشور دیگری بروم.

شما در یک تظاهرات مسالمت‌آمیز زنان دستگیر و به دو سال و ده ماه و ده ضربه شلاق محکوم شدی. می‌شود لطفاً توضیح بدهی که عکس‌العملت چه بود و چکار کردی؟

بله، در تجمع ۲۲ خرداد سال ۸۵ میدان هفت تیر به همراه ۷۰ نفر دیگر دستگیر شدم و اولین حکمی که حبس تعزیری بود به من داده شد. معنای این حکم این بود که باید به زندان بروم و زندان را تحمل کنم. طبیعتاً من هم مثل بقیه کسانی که در آن تجمع شرکت کرده بودند انتظار چنین حکمی را نداشتم.

تجمع مسالمت‌آمیز بود و ما چیزی همراه نداشتیم فقط سرود می‌خواندیم‌. به خیابان رفتیم که بگوییم تقاضای تغییر قانون را داریم و در واقع یک درخواست بود. روی بعضی از پارچه‌ها چیزهایی نوشته بودیم که مرتبط با قانون بود و چیزهایی بود که در قانون هست و مکتوب وجود دارد.

ولی آن روز قبل از این‌که تجمع شکل بگیرد با هجوم پلیس همه کسانی که جمع شده بودند، دستگیر شدند که من هم یکی از آن‌ها بودم. طبیعتاً من هم وقتی حکمم را گرفتم اول شوکه شدم چون انتظار نداشتم و تا قبل از آن هم سابقه نداشت که حبس این‌قدر طولانی آن هم به خاطر شرکت در یک تجمع مسالمت‌آمیز به کسی داده شود.

بعد از آن وقتی پشتکار همراهانم و حمایت خانواده را دیدم و در واقع دوستانی که با هم فعالیت می‌کردیم؛ طبیعتاً آن حالت کمتر طول کشید و توانستم تمرکز کنم و فکر کنم که الان باید چکار کنم.

همچنین زحمتی که وکلا کشیدند و تلاشی که دوستان در اینترنت کردند و همین‌طور پوشش خبرگزاری‌های مختلف و مصاحبه‌هایی که انجام شد همه کمک کرد که ما بتوانیم این پیام را به همه برسانیم و فکر می‌کنم که این‌ها تا حدود زیادی به توقف اجرای حکمم کمک کرد.

دلارام علی از فعالین کمپین / عکس‌ها: اختر قاسمی

دلارام تو جوانی و سال‌های زیادی هم هست که فعال زنان هستی. یعنی در واقع از نوجوانی شروع کردی. چه انگیزه‌ای باعث شد که در سنی که باید به فکر جوانی و خواست‌‌های خاص یک نوجوان یا جوان باشی به عرصه فعالیت برای زنان روی ‌آوری؟

اولین فعالیتم را در حوزه اجتماعی با کار کودکان شروع کردم و به خاطر رشته تحصیلی‌ام که مددکاری اجتماعی بود. شغلم باعث شد که خیلی به خانواده‌های بچه‌ها نزدیک بشوم و با مشکلاتی که خانواده ها داشتند بیشتر آشنا شوم. مشکلاتی مثل ازدواج دخترها در سنین پایین. و با فضایی آشنا شدم که مشکلات جدی‌تر می‌شد. مشکلاتی که ممکن است من تجربه نکرده باشم ولی در اطرافیانم می‌شد دید. این‌که تو به هر حال با قانون و نابرابری در قوانین درگیر هستی و هر کدام از ما می‌توانیم مواردی را در اطرافمان ببینیم.

مثلاً وقتی من به عنوان دختر وارد دانشگاه می‌شوم واقعاً به عنوان یک دختر با مشکلات خاص خود وارد می‌شوم و باید فضایی را تحمل کنم که به دختر تحمیل می‌شود و این را مرتب می‌بینی و مرتب با آن درگیری و این چیزی بود که من را به سمت حوزه زنان سوق داد.

اولین کارهایم هم نوشتن بود و در رابطه با زنانی بود که با آن‌ها کار می‌کردم و معمولاً از طبقات پایین‌تر اجتماع بودند و بالتبع مشکلاتشان هم بیشتر بود چون نه تنها قانون صدایشان را نمی‌شنید بلکه هیچ‌کس صدایشان را نمی‌شنید. بعد کم کم این فعالیت جدی‌تر شد تا به کمپین رسید و این فعالیت هنوز ادامه دارد و تا هر زمانی که زنان ایرانی به این برابری نرسند این فعالیت ادامه خواهد داشت و من هم خود را عضوی از این فعالیت می‌دانم.

ایده کمپین چگونه شکل گرفت؟

در واقع ایده کمپین بعد از تجمع ۲۲ خرداد ۸۵ شکل گرفت. تجمعی که در آن دستگیر شدم. شعار تجمع ۲۲ خرداد تغییر قوانین مدنی نابرابر بود. به خاطر برخورد و دستگیری‌ها و هجوم پلیس و اتفاق نا‌بهنگامی که افتاد جرقه‌هایی خورده شد که ما به این نتیجه رسیدیم که باید این صدا را بیشتر به مردم برسانیم و باید بیشتر روی برابر شدن قانون تمرکز کنیم.

ایده کمپین از کمپین زنان مراکش شکل گرفت. و طبیعتاً من هم چون در این حوزه فعالیت می‌کردم به کمپین پیوستم و در کارگاه‌های آموزشی به عنوان آموزش‌گر برای مهارت‌های ارتباطی و چهر‌ه به چهره فعالیت کردم و هنوز هم این فعالیت ادامه دارد.

فکر می‌کردید که کمپین تا این حد موفق شود که یک جایزه بین‌المللی مثل جایزه سیمون دوبوار را بگیرد؟

فکر می‌کنم که موفقیت کمپین در واقع شکل متفاوتی بود که از خودش ارائه داد. کمپین اولین حرکت خواست محور زنان بود. قبل از کمپین، هشت مارس به خیابان می‌آمدیم و برای نابرابری اعتراض می‌کردیم ولی هیچ‌وقت خواست مشخص که مدت طولانی روی آن فعالیت کنیم نداشتیم. کمپین این فرصت را به ما داد که بتوانیم برای خواست مشخص دور هم جمع بشویم.

فکر می‌کنم دلیلی که همه را در کمپین دور هم نگه داشت همین خواست محور بودن کمپین بود و یکی هم این‌که به خاطر ساختار افقی که داشت یعنی رهبر و تصمیم گیرنده نداشت که سلسه مراتب به وجود بیاید و این باعث شد که خیلی خوب هم بتواند در شهرهای دیگر غیر از تهران گسترش پیدا کند.

این یکی از موفقیت‌های کمپین بود که محدود به تهران نشد، اول به شهرستان‌ها رفت و بعد به کشورهای دیگر و با ایرانیان کشورهای دیگر ارتباط برقرار کرد و یک دفعه تبدیل به حرکتی شد که ابعاد خیلی گسترده‌ای پیدا کرد. فکر می‌کنم جایزه‌ای که به کمپین تعلق گرفت. اگر حمل بر تعریف از خودمان نباشد حق کمپین بود کمپین در این دو سال خیلی هزینه پرداخت و خیلی فشار تحمل کرد و بیشتر از هر حرکت دیگری زندانی داده بود.

و توانسته بود با این حال گسترش پیدا کند و فکر می‌کنم که حقش بود که یک جایزه بین‌المللی بگیرد و من هم به عنوان یک کمپینی مثل هر زن دیگری افتخار می‌کنم که این جایزه‌، جایزه سیمون دوبوار بوده، به خاطر ارزشی که این شخص برای همه فعالین زنان در هر کشوری دارد.

دلارام اشاره کردی که این ایده کمپین از زنان مراکش بوده. آیا آن‌ها با جمع کردن امضا تونستند موفق بشوند و یا این‌که کلاً تغییری در قوانین مدنی کشورشان بدهند؟

بله. ۱۰ سال طول کشید تا زن‌های مراکش بتوانند این حرکت را به ثمر برسانند. بخشی از قوانین‌ آن‌ها هم مثل ما از شرع گرفته شده و این در واقع وجه تشابه کمپین ما و کمپین مراکش بود با این تفاوت که آداب و رسوم و فرهنگ‌های مختلف و سابقه زنان در این دو کشور با هم تفاوت می‌کرد.

سابقه مبارزات زنان ایران به ۸۰ یا ۹۰ سال پیش بر‌می‌گردد و این باعث می‌شد که این حرکت پشتوانه قوی‌‌تری در ایران داشته باشد ولی در مراکش دولت مراکش کمپین را حمایت کرد چرا که دولت معتقد بود باید قوانین را تغییر داد اما ده سال طول کشید تا مردم هم به کمپین بپیوندند. ما در ایران عکس این مشکل را داریم یعنی ما در ایران با مردمی مواجه‌ایم که راحت به کمپین می‌پیوندند و امضا می‌کنند ولی از آن طرف فشارهایی به ما می‌آورند که مانع رسیدن ما به مردم می‌شوند.

تا کنون چقدر امضا جمع شده است؟

شاید بهتر باشد که اینجا نظر شخصی خودم را بدهم. یک میلیون بیش از آن‌که عددی حقیقی باشد یک سمبل است، وقتی یک میلیون نفر یک درخواست را می‌دهند آن درخواست خیلی بیشتر شنیده می‌شود و پذیرش صدای آن آدم‌ها برای همه راحت می‌شود. فکر می‌کنم حرکت کمپین را نمی‌شود به تعداد امضاهایش تقلیل داد برای همین کمپین از روزهای اول به این نتیجه رسید که تا زمانی که تعداد امضا‌ها به یک میلیون نرسیده امضا‌ها را نباید اعلام کرد.

معنی این کشمکش که چقدر امضا هست، این است که پس این حرکت کی تمام می‌شود و یا هر چه امضاها بیشتر باشد معنی‌اش این است که باید زودتر این حرکت را تمام کنی در حالی که هدف بزرگ‌تری از کمپین که کمتر روی اون فوکوس شده بود تولید آگاهی بود. این نشر آگاهی چه بسا برای دو میلیون نفر یا ده میلیون نفر باشد.

در کنار این مشکلات دیگری هم وجود داشت که کمپین نتواند تعداد امضاهایش را اعلام کند. چون همه امضاها یک جا جمع نمی‌شوند و کمپین تهران یک گروه مستندسازی دارد که امضاهای تهران را جمع می‌کند ولی لزوماً همه امضاها یک جا جمع نمی‌شود. بعضی شهرها خودشان این کار را انجام می‌دهند برای این‌که رسیدن امضاها به تهران کار سختی است.

ما مدت‌ها یک صندوق پستی داشتیم که بعدها فهمیدیم خیلی از امضاها به دست ما نرسید برای این‌که قبل از این‌که ما صندوق را چک کنیم صندوق چک شده بود. برای همین مشکلات عملی هم برای رسیدن امضا‌ها وجود دارد ولی چون کمپین همیشه با مردم صادق بوده سعی می‌کند که هر چه سریع‌تر همه امضا‌ها را از همه جا جمع کند تا بشه که یک تعداد نسبی از امضا‌ها را اعلام کرد.

چه طیفی از زنان به کمپین پیوستند و با کمپین همراهند؟

نکته دیگری که کمپین را با حرکت‌های دیگر متفاوت کرد این بود که زنان با گرایش‌های فکری متفاوت و از طیف و طبقات متفاوت به کمپین پیوستند و آن هم به این دلیل که قانون برای همه یکسان بود. قانون برای یک زن نویسنده روشنفکر طبقه متوسط همان‌گونه عمل می‌کند که برای یک زن کارگر یا یک زن بی‌سواد از طبقه پایین‌تر جامعه.

در واقع قانون برای همه یکسان است پس خواست تغییر قوانین خواست همه بود و به همین دلیل از گرایش‌های فکری مختلف: مذهبی‌ها، غیر مذهبی‌ها، سکولارها و بعضاً زنانی که فعالیت‌هایی دولتی می‌کردند به کمپین پیوستند. چون حرف کمپین حرف ساده و خیلی قابل فهم و ملموسی بود: خیلی از زنان خانه‌دار و زنانی که قبلاً کمتر فعالیت اجتماعی داشتند هم به کمپین پیوستند و فکر می‌کنم که ایده‌هایی مثل تشکیل کمیته مادران ما را خیلی نزدیک‌تر به این زنان کرد. این باعث شد که کمپین از حالت نخبه بودن بیرون بیاید و به بین مردم برود و حتی همین هم باعث شد که خیلی نیروهای جوان هم به کمپین بپیوندند.

زنان فمنیست جهان از این حرکت حمایت کردند آیا شما خودتان را فمنیست می‌دانید؟

در رابطه با حمایت فمنیست‌ها حرف‌های زیادی زده شده: فمنیست‌های مختلف از جمله خانم آلیس شوایتزه در آلمان گفته بود که کمپین یک میلیون در ایران زنده‌ترین حرکت جنبش زنان در دنیاست که اتقاق افتاده است. بهتر است من نظر شخصی‌ام را بگویم. من به عنوان یک فمنیست به کمپین پیوستم ولی شاید همه این‌طور در مورد کمپین فکر نکنند.

کمپین یک خواسته مشخص دارد و برای همین هم برچسبی به آدم‌ها نمی‌زند خیلی وقت‌ها آدم‌ها دوست ندارند که برای پیوستن به حرکتی برچسبی به آن‌ها نسبت داده شود. این یک انتخاب شخصی است برای من. این یک انتخاب شخصی است که به عنوان یک فمنییست به این حرکت پیوستم چون در راستای تساوی حقوق زن و مرد هست ولی برای همه این‌طور نیست.

خیلی‌ها به کمپین پیوستند فقط برای تغییر قوانین و این‌که چه گرایشی دارند و یا به تمام اصول آن تفکر پای‌بند و معتقد هستند برای همه یکسان نیست برای همین نمی‌شود گفت که تمام کسانی که در کمپین هستند فمنیست هستند و یا این را یک حرکت فمنیستی می‌دانند. من به زعم خودم این حرکت را فمنیستی می‌دانم و به همین دلیل هم به این حرکت پیوستم ولی نگاه‌های مختلفی می‌شود به این حرکت داشت.

آیا با فمنیست‌های اروپا، آسیا یا کلاً زنان فمنیست دیگر هم ارتباط دارید؟

ما خیلی مایل بودیم که با فمنیست‌های دنیا ارتباط برقرار کنیم ولی به خاطر فشار کار کمپین و درگیری‌های کاری کمتر موفق شدیم. در واقع به خاطر فشاری که به کمپین بود بیشتر سازمان‌های حقوق بشری با ما ارتباط برقرار کردند. ولی فکر می‌کنم که اهدای جایزه سیمون دوبوار به کمپین سرمنشا خوبی شد برای برقراری این ارتباط‌ها تا ما بتوانیم ارتباط‌هایمان را بیشتر کنیم و از تجربه‌های آن‌ها استفاده کنیم.

مردها در ایران با شما چطور برخورد کردند آیا از شما حمایت می‌کنند؟

از روزهای اول شکل‌‌گیری کمپین به ناچار کمپین مجبور بود که در واقع بخش جدایی را برای مردها در نظر بگیرد. چون جمع شدن ما راحت نبود. کمپین هیچ ساختمان یا مرکزی نداشت که ما جلسات را آنجا برگزار کنیم همه اتفاقات توی خانه‌ها می‌افتاد و ما فقط برای جمع‌آوری امضا بیرون می‌رفتیم و جلسات و هماهنگی‌ها در خانه‌هامان شکل می‌گرفت.

جمع شدن در خانه‌ها هم راحت نبود و با فشار از خارج بود و برای همین یک بخش جدایی به نام کمیته مردها در کمپین تهران شکل گرفت که مردها در آن کمیته با هم جلسه می‌گذاشتند؛ بحث می‌کردند و امضا جمع می‌کردند که خیلی هم خوب کار کردند و تا کنون از این ۴۸ نفری که دستگیر شدند امیر یعقوب‌علی یکی از کسانی بود که در حین جمع‌آوری امضا دستگیر شد و طبیعتاً فشار زیادی را هم تحمل کرد برای این‌که برای یک حاکمیت مرد‌سالار خیلی غیر قابل پذیرش بود که یک مرد یا پسر برای برابری حقوق زنان قدم بردارد.

برای همین چه بسا کار برای آن‌ها سخت‌تر هم بود. بله خیلی مردها به ما پیوستند و خیلی روشنفکران مرد از این حرکت حمایت کردند و در واقع یکی دیگر از نقاط قوت کمپین همین است که توانست مردها را هم با موج برابری خواهی درگیر کند.

چه تعدادی از زنان و مردان کمپین تا کنون دستگیر شدند و در زندان به سر می‌برند؟

در حال حاضر از اعضای کمپین کسی در زندان نیست ولی عالیه اقدام‌دوست که در تجمع ۲۲ خرداد ۸۵ دستگیر شد با حکم قطعی سه سال حبس در زندان است. شاید بد نباشد که این هشت مارس را به حمایت از او و رساندن صدای عالیه به او اختصاص بدهیم.

عالیه اولین زنی است که بعد از انقلاب به جرم فعالیت در حوزه زنان دستگیر شد و به زندان می‌رود . ۴۸ نفر از اعضای کمپین تا به حال در چند سال گذشته دستگیر شدند که برای بعضی‌ها حبس‌های تعلیقی صادر شده و برای بعضی‌ها هنوز جوابی نیامده که لیست همه در سایت کمپین هست.

دلیل جدایی و اختلاف بین زنان کمپین چه بوده است؟

فکر نمی‌کنم که بشود اسم آن را جدایی از کمپین گذاشت چون هر دو گروه برای کمپین کار می‌کنند ولی اختلافاتی در شکل عملکرد پیش آمد. در واقع بخشی از بچه‌ها در یک گروه دیگر ولی برای کمپین کار می‌کردند. سایتی راه‌اندازی شد که آن سایت فقط برای تغییر قوانین و کمپین نیست. این سایت خواست‌های کلی‌تری در حوزه‌ی زنان را بیان می‌کند.

چیزی شبیه به سایت زنستان قبلاً. مقالاتی مختلفی در مورد زنان و فمنیست در ایران و اخبار مختلف و بحث‌های مختلف در حوزه زنان و در کنارش اخبار کمپین هم منتشر می‌شود ولی در واقع زنان مدرسه فمنیستی هم برای کمپین کار می‌کنند و ما بعد از آن ائتلاف‌هایی هم با هم داشتیم مثل ائتلاف برای لایحه خانواده و الان هم در رابطه با حکم عالیه با هم کار می‌کنیم ولی در هر صورت فعالیت‌های ائتلافی با هم داریم.

فکر می کنید که حرکت و مبارزات زنان ایرانی خارج از کشور تاثیری بر زنان درون داشته و یا این‌که کمپین تاثیری از زنان خارج از کشور داشته است؟

فکر می‌کنم که در تاریخ مبارزات زنان ایرانی یک دوره سکوت داریم. در واقع بعد از تجمع هشت مارس سال ۵۷ که بر ضد کنار گذاشتن قانون حمایت از خانواده و بر ضد حجاب بوده (که شاید بشود گفت بزرگ‌ترین تجمعی بوده که تا آن زمان در هشت مارس توسط زنان انجام شد) بعد از آن در طی دهه شصت و اوائل دهه هفتاد یک دوران سکوت در درون ایران داریم.

ایران در یک دوران جنگ است و تعداد زیادی از فعالین سیاسی ـ اجتماعی در زندان هستند و طبیعتاً جمع شدن و حرکت کردن خیلی راحت نیست، فکر می کنم بخشی زنان ایرانی هم که ایران را ترک کرده بودند در کشورهایی که زندگی می‌کردند مجلاتی را چاپ کردند و ترجمه کردند و بنیادهای پژوهشی و غیر پژوهشی راه انداختند و به نوعی گفتمان زنان را زنده نگه داشتند.

جرقه‌هایی در این زمان به وجود آمد و مخصوصاً با پا گرفتن سنت ترجمه و این‌که متون فمنیستی را ترجمه کردند کمک بزرگی بود که بعداً در ایران فرصتی پیش آمد که زنان بتوانند دور هم جمع بشند و آن کتاب‌ها را بخوانند و در موردش با هم حرف بزنند و بحث کنند و فکر می‌کنم که زنده داشتن حرف‌های زنان آن موقع توسط فعالین خارج از کشور خیلی با اهمیت است.

الان هم با حمایتی که می‌کنند صدای ما را به جهان می‌رسانند و یا این‌که ما را نقد می‌کنند و با نقدشان کمک بزرگی به ما می‌کنند چون ما این‌قدر درگیر فعالیت هستیم ممکن است که خیلی چیزها را نبینیم. فکر می‌کنم این ارتباط باعث بالندگی این حرکت شده و نمی‌توان از نقش زنان خارج از کشور د‌ر این حرکت صرف نظر کرد.

چه چشم‌اندازی برای این جنبش داری فکر می‌کنی که مبارزات زنان ایران مثل زنان مراکش نیاز به زمان طولانی دارد و این‌که فکر می‌کنی زنان ایران تا چه حد بتوانند پیش بروند و قوانین را تغییر بدهند؟

فکر می‌کنم که کمپین تا به حال دست آوردهایی داشته. تا پیش از این هیچ‌وقت ما بحث تغییر قوانین را در ایران نداشتیم ولی الان می‌بینیم که در جاهای مختلف بحث تغییر قانون ارث یا دیه و یا... در سطوح بالاتر در مجلس هم صورت می‌گیرد و درباره آن حرف زده می‌شود. درست است که هیچ‌وقت صدای ما توسط آن‌ها منعکس نمی‌شود ولی شک ندارم که تاثیر این حرکت باعث شده که بعد از ۲۵ یا ۳۰ سال در ایران حرف تغییر دیه زده شود.

شاید حتی سبقت گرفتن حکومت را برای این‌که اول صدای آن‌ها شنیده شود و بعد صدای ما، بشود به فال نیک گرفت چون برای ما مهم این است که این قوانین تغییر کنند و به نظر من این اتفاق دارد رخ می‌دهد ولی این‌که آیا این قوانینی که کمپین روی آن‌ها فوکوس کرده تا چند سال دیگر برابر خواهد شد چیزی نیست که من الان بتوانم به روشنی بگویم چون بستگی به فضای سیاسی ـ اجتماعی ایران دارد.

ما در سال های ۷۶ تا حول و حوش ۸۴ در فضای بازتری زندگی می‌کردیم و فعالیت راحت‌تر بود ولی بعد از آن فضا خیلی محدودتر شد برای همین نمی‌شود گفت که چه اتفاقی خواهد افتاد. ولی اگر نگاه کنیم و فعالیت‌های زنان در دنیا را بررسی کنیم می‌بینیم که شاید زنان صد سال برای حق رای مبارزه کردند ولی بالاخره این اتفاق افتاد و مهم این است که این اتفاق بیفتد. اگر در زمان من نشد مطمئناً زمان دختر من یا دختر دختر من خواهد افتاد.

فکر می کنی که حرفی داری برای زنان ایرانی خارج از کشور بگویی؟

تنها چیزی که می‌خواهم بگویم این است که این همدلی خواهرانه‌، این ارتباط‌های موثری که ما می‌توانیم با هم داشته باشیم چیزی است که همه ما را می‌تواند زنده و روی پا نگه دارد و قدرت می‌دهد که به پشتوانه همدیگر بتوانیم فعالیت کنیم و امیدوارم که این هر روز پررنگ‌‌تر بشود و همیشه نگاه‌مان به همدیگر باشد و پذیرای صدای همدیگر باشیم.