«نباید همه چیز را به حساب حکومت گذاشت»

فروغ .ن. تمیمی

در سال‌های اخیر چندین کتاب به زبان هلندی در مورد ایران، توسط محققین و روزنامه‌نگاران این کشور نوشته شده است. سفرنامه‌هایی که در ضمن گشت و گذار طولانی به نقاط مختلف ایران نوشته شده‌اند.

با او در این باره گفت و گویی کرده‌ام که می‌خوانید.

در آیینه و اجتماع، عکس از: نیس مدما

سابقه‌ی آشنای‌تان با ایران چگونه بود و چطور به تحقیق در باره این کشور علاقه‌مند شدید؟

من اول با یک نقاش ایرانی در آمستردام آشنا شدم. در سال 1996، او تازه از ایران آمده بود و در چمدانش کتابی به فارسی در مورد نقاش معروف هلندی وان گوگ داشت و به‌قول خودش، چمدانش بوی ایران را می‌داد.

من با لمس حس او و بویی که به آن عشق می‌ورزید، با ایران آشنا شدم. یکی از دوستان من هم در زمان جنگ ایران و عراق، به ایران رفته بود. در بازگشت حرف‌های جالبی در مورد ایرانیان می‌زد. می‌گفت مردم ایران خیلی مهمان‌نواز و هم‌چنین متفاوت هستند.

ما در اینجا در مورد دولت مذهبی و بنیادگرای ایران خبرهای ناخوشایندی می‌خواندیم. من خودم در یک خانواده به‌شدت مذهبی و پروتستان بزرگ شده‌ام و همیشه مخالف دستگاه کلیسا بودم، من می‌خواستم بدانم در ایران مردم چگونه با داشتن یک دولت اسلامی سختگیر زندگی می‌کنند. من می‌دیدم با آن‌که زنان در کلیسای ما در قوانین نوشته شده و رسمی با مردان برابر نیستند اما در عمل مسئولیت‌های مهمی را بر عهده دارند.

مثلا مادر من در کلیسا ارگ می‌زد و یا در خانه‌مان، او رئیس و همه‌کاره بود. من کنجکاو بودم بدانم در ایران چه می گذرد! من می شنیدم که زنان در ایران زندگی سختی دارند و آزادی فردی و اجتماعی آنان بسیار محدود شده است. می‌خواستم از نزدیک با آن‌ها آشنا شوم و بدانم آن‌ها .چگونه با محدودیت‌ها کنار می‌آیند. در مجموع من پنج بار به ایران رفتم. اولین بار در سال ۱۹۹۶ و آخرین بار در سال ۲۰۰۸ در ایران بودم.

آیا تجربه شخصی شما از پرورش در خانوده‌ای مذهبی باعث شد با ایرانیان احساس همدلی کنید و نسبت به زندگی آنان دریک حکومت مذهبی کنجکاو باشید؟

بله، فکر می‌کنم تجربه شخصی من مهم بود. من باید همان‌طور فکر می‌کردم که کلیسا می‌خواست. برای من خدا همه جا بود و همه چیز را می‌دید. وقتی من با کلیسا وداع کردم، فکر می‌کردم خدا مرا دنبال می‌کند و مجازات می‌شوم. برای من جهنم یک واقعیت قابل لمس بود. این نتیجه تربیت مذهبی در بچگی است.

نمی‌خواهم که خدا و کلیسایم را با دولت توتالیتر مذهبی در ایران مقایسه کنم. دوستم فردوس می‌گفت در یک حکومت توتالیتر مردم باید جور دیگری فکر کنند، آن‌طوری که دولت می‌خواهد و در یک دیکتاتوری هم مردم باید جور دیگری عمل کنند.

یک حکومت توتالیتر تو را همه جا دنبال می‌کند و کنترل افکار و اعمال ابعاد بی‌سابفه‌ای به خود می‌گیرد. اما در ایران موضوع تنها دولت توتالیتر نیست. من در ایران با دوستی بنام مریم بحثی داشتم در مورد تاثیر دخالت دولت در زندگی شخصی مردم.

او در شهر اهواز کار می‌کرد. چهل ساله و تنها بود. اما باید به تهران برمی‌گشت زیرا خانواده او نمی‌توانست بپذیرد که او در شهر دیگری تنها و مستقل زندگی کند. این مساله یک موضوع فرهنگی است و ربطی به دولت ندارد.

من به او گفتم آیا این که او نمی‌تواند شخصا تصمیم بگیرد و حاکم بر سرنوشت خود باشد، تقصیر دولت است یا فرهنگی که او در آن بزرگ شده است! نباید هم چیز را به حساب حکومت گذاشت.

در ضمن هر فردی با مشکلات و محدودیت‌ها یک جور برخورد می‌کند. مثلا پونه دختر جوانی که بعد از انقلاب به‌دنیا آمده است. در مقابله با شرایط دشوار و محدودیت‌هایش در خانه، استراتژی مذاکره و چانه‌زنی را با والدینش در پیش گرفته و موفق هم شده است، زیرا که راه دیگری برایش وجود نداشت. با این سیاست او توانست بر بیماری افسردگی غلبه کند و در کنکور دانشگاه هم قبول شود. او تصمیم گرفت با شرایط تحمیل شده در بیافتد و موفق هم شد.

در اکثر کتاب‌هایی که سال‌های اخیر در هلند منتشر شده، بیشتر زندگی روزمره مردم و به‌خصوص زندگی زنان و جوانان مطرح می‌شود. اکثر این کتاب‌ها را هم زنان ژورنالیست و محقق هلندی نوشته‌اند. به‌جز آنچه که شما گفتید آیا دلایل دیگری هم برای این‌همه توجه به ایران وجود دارد؟

ایرانیان زیادی در هلند هستند. بیشتر آن‌ها تحصیل کرده هستند. در پارلمان، دانشگاه، مراکز فرهنگی و هنری آن‌ها را می‌بینی. ژورنالیست‌ها معمولا با این تیپ ـ یعنی روشنفکران ـ در تماس هستند.

برای ما هلندی‌ها جالب است که بخواهیم در مورد ایران و ایرانی‌ها بدانیم. تضادهای جامعه ایران خیلی بارزند و آدم را به‌فکر می‌اندازند. نباید فراموش کنیم که اسلام و فرهنگ اسلامی برای ما موضوع جدید و جالبی است. ما نباید فقط از دهان اشخاصی مثل ویلدرز (رهبر حزب دست‌راستی آزادی، و مخالف با اسلام) در مورد اسلام بشنویم.

البته در کتاب‌هایی که در مورد ایران نوشته شده است، بیشتر طبقه متوسط و سکولار ایرانی مطرح شده است. به ما انتقاد می‌شود که ما بیشتر در مورد آن‌ها می‌نویسیم. این انتقاد به نظر من درست است. ما باید بیشتر در مورد اقشار دیگر اجتماعی در ایران بدانیم و بنویسیم.

زیر پل خواجو، عکس از: نیس مدما

شما با دونسل از ایرانیان آشنا شدید و در مورد آنان نوشتید، نسلی ایده آلیستی که در انقلاب سال ۱۹۷۹ شرکت فعال داشت، سرکوب سیاسی، جنگ ، پناهندگی و مهاجرت را تجربه کرد و نسل جدید که پس از انقلاب به‌دنیا آمده و گرفتاری‌های خودش را دارد، شما آن‌ها را چطور دیدید، چه تفاوتی با هم دارند؟

من خودم از نظر سنی متعلق به نسل اول، یعنی ایده‌آلیست‌های سال‌های هفتاد هستم. نسل من، هم در هلند و یا غرب با اعتقاد به همان روایت‌های بزرگ و آرمانی نسل انقلاب در ایران زندگی می‌کرد.

من وقتی از کلیسا بریدم به یکی از رادیکال‌ترین جنبش‌ها در هلند پیوستم. جنبشی که مثلا در این مملکت تمام خانه‌های خالی را مصادره می‌کرد و دانشجویان و بی‌خانمان‌ها را در آن جای می‌داد. در زندگی نسل من هم روایت فردی و زندگی شخصی چندان اهمیتی نداشت هرجه بود بیرون از تو، و در ابعاد بزرگتری اتفاق می‌افتاد و تو قطره‌ای از یک دریا بودی.

اما نسل فعلی خیلی متفاوت است. نسل جدید در ایران می‌گوید: «در صد سال اخیر سه جنبش بزرگ اجتماعی رخ داده و ما هنوز اندر خم یک کوچه‌ایم.» در نتیجه آن‌ها علاقه‌ای به مسائل اجتماعی و سیاسی ندارند.

مثلا دوست عزیز من پونه که بیست و شش سال دارد، هیچ اعتمادی به جریان‌های سیاسی و اجتماعی ندارد و روش فردی خودش را دنبال می‌کند. او نمی‌خواهد مثل خواهر بزرگترش که با فداکاری مسئولیت‌های زیادی را به عهده گرفته و زندگی شخصی‌اش را فدای آرمان‌هایش کرده، بشود. پونه می‌خواهد خودش تصمیم بگیرد و اول از همه زندگی خودش را آن‌طور که می‌خواهد، بسازد. او فردگرا است و به زندگی فردی و پیشرفت شخصی بیشتر از آرمان‌های اجتماعی و سیاسی اهمیت می‌دهد.

شما پس از چند سال دوباره امسال به ایران برگشتید، چه چیزی بیشتر از همه توجه‌تان را جلب کرد؟

اولین چیزی که دیدم این بود که زنان و جوانان از آزادی بیشتری در لباس پوشیدن، آراستن خود و رفت و آمد برخوردار شده‌اند. شاید این حرف من مخالف واقعیت‌های روزمره باشد. چون تا آنجا که می‌دانم، کنترل در این مسائل همچنان ادامه دارد. ولی از نظرمن قابل مقایسه با ده سال قبل نیست. (عکسی را نشان می‌دهد)

همان‌طور که می‌بینی این دخترها و پسرها آزادانه در ساحل دریا نشسته‌اند و سر و وضع‌شان هم که اصلا با ضوابط اسلامی تطبیق نمی‌کند. اما بدون شک ما نباید دلمان را تنها به کمی آزادی در لباس پوشیدن و آزادانه رفت و آمد کردن جوان‌ها خوش کنیم. شاید این سیاست جدیدی است. چون اگر جنگی در گیرد، آقای احمدی‌نژاد باید از طرف جوان‌ها حمایت شود.

فکر می‌کنم در ایران یک انقلاب فرهنگی عمیق اتفاق افتاده که باعث شده مردم و به‌خصوص جوان‌ها خواهان دگرگونی در ارزش‌های رایج و تحمیلی باشند. و همین امیدوار کننده است. در شرایط پیچیده و دشوار باید به‌دنبال راه حل‌های جدید بود ون باید از تلاش برای دگرگون کردن و بهتر کردن زندگی‌مان خسته شویم.

چه مساله ای در ایران برای شما ناراحت‌کننده بود و یا شما را می‌ترساند؟

در سفر اول من به دیدن اقوام دوستان ایرانی‌ام رفتم. می‌خواستم با زندگی روزمره مردم در ایران آشتا شوم. اما به عنوان یک توریست خارجی می‌ترسیدم که مورد بازجویی قرار بگیرم و یا بازداشت شوم.

در سال ۲۰۰۰ که در تهران بودم، در خیابان متوجه شدم که مردی را برای شلاق زدن می‌برند. فکر می‌کنم در جامعه‌ای که فشار روانی و سرکوب اجتماعی زیاد است. فرد در ناامنی و اضطراب دائمی بسر می‌برد. این ترس دائمی، اثر منفی و تخریبی بر روان فرد خواهد گذاشت و پیشرفت فر دی و اجتماعی او را مختل خواهد کرد. من دو دختر دارم که در اصل چینی هستند و من و شوهرم آن‌ها را به فرزندی‌ قبول کرده‌ایم. آن‌ها در سال‌های اولیه کودکی زندگی سختی داشته‌اند. دختر بزرگم وقتی که بچه بود همیشه در اضطراب از دست دادن من یعنی مادر خوانده‌اش به‌سر می‌برد. چون او ترسی مزمن را در خود درونی کرده بود.


برای من مهم بود که بدانم مردم در ایران چگونه با مشکلات اجتماعی و اقتصادی، عواقب جنگ و نداشتن آزادی فردی و سیاسی برخورد می‌کنند؟ چه اتفاقی در زندگی شخصی آنان می‌فتد؟ من اخیرا از یک منبع موثق شنیدم که زنی را به جرم بد حجابی دستگیر کرده‌اند و در زندان به او تجاوز شده است. این مسائل به‌شدت برای اروپایی‌های که می‌خواهند به ایران بروند، نگران‌کننده است.

از چند ویژگی خاص فرهنگ ایرانی هم بگویید.

من با ایرانیان زیادی در هلند و ایران آشتا شدم. در آغاز تحقیقم در هلند، ازروی دفترچه تلفن بسیاری از آن‌ها را پیدا کردم. نگاه ایرانی‌ها به زندگی، شاعرانه و احساسی است.

در این مدت با آن‌ها دوستی‌های عمیقی برقرار کردم. درد، رنج وعشقی را که در آنها بود حس می کردم. من سعی کردم که کارم را نه از فاصله بلکه از نزدیک ادامه دهم و می‌توانم بگویم که من با عشق و عاطفه‌ای که از این دوستان گرفتم کارم را ادامه دادم و توانستم با قلبی پر از مهر و دوستی و احساس مسئولیت به زندگی آن‌ها نگاه کنم و کارم را عاشقانه ادامه دهم.

نکته دیگر مهمان‌نوازی آن‌ها است که برایم بسیار با ارزش است. آن‌ها راحت با تو شوخی می‌کنند و با گرمی و مهربانی با تو رفتار می‌کنند. ایرانی‌ها خیلی کنجکاو هستند و می‌خواهند همه چیز را بدانند. آن‌ها سریع ارتباط برقرار می‌کنند و می‌توانند خوب انتقاد کنند.